Les Alignements

[Arkhan]

Dernier message de la page précédente :

Voici ce que dit Holmes à propos de la révision Moldvay au sujet de la règle des 3 alignements au lieu de 5 (extrait du magazine Dragon N°52) :

Character alignment: This is the most difficult of the D&D concepts to get across. The new rules spend more space on alignments and do a much better job of explaining them, using practical examples. Alignment is Law, Chaos and Neutral. Good and Evil are not discussed as separate alignments at all, which I think makes better sense. The first Basic Set had one of those diagrams which said that blink dogs were lawful good and brass dragons were chaotic good. I never felt that this was particularly helpful. I am sure Gary Gygax has an idea in his mind of what chaotic good (or other “obscure” alignments, etc.) may be, but it certainly isn’t clear to me. Without meaning to be irreverent, I am also sure that Buddha knew what he meant by Nirvana, but that doesn’t clarify it in my mind either. I think the new rules simplify the issue appropriately.

Les 9 alignements de AD&D2 c'est plus précis, on peut en changer en cours de jeu quand son PJ évolue ou commet telles ou telles actions (c'est arrivé au mien, de Neutre Bon à Loyal Mauvais), ça permet de se situer dans le respect de la loi commune et la relation au Bien et au Mal.

Les 3 alignements c'est plus simple, et partant plus facile à jouer : Neutre à D&D c'est vaste. Loyal à D&D ça regroupe à mon sens Loyal Bon et Chaotique Bon de AD&D2.

[oswenn]

Ce n'est pas la même question !

Personne ne peut réellement l'affirmer, puisqu'on ne connait pas la question !

[Yoshivert555]

Tiens, un topic sur les alignements... Le dernier message date de 2015. Ahhh... Pas de problème

Pour être honnête, le sujet des alignements m'intéresse parce que les 9 alignements d'AD&D (plus AD&D2, en fait) m'ont permis de monter une équipe de 9 personnages d'alignements différents qui me permettent d'expérimenter les valeurs morales (en tant qu'hobby...). Et puis, avoir une base morale, ça aide à construire une personnalité imaginaire. Personnellement, les alignements m'aident beaucoup à monter mes personnages.

Pas juste ça, j'ai aussi une fascination pour les alignements de l'AD&D2. C'est dur d'expliquer comment ça a commencé, mais je peux essayer quand même :

C'était une soirée où toutes les conditions étaient réunies pour devenir une journée parfaite. C'était un 27 décembre, à 11h du soir, après une partie endiablée d'AD&D2 faite entre deux parties de jeux vidéos avec les invités. Pendant que tout le monde s'amusait, j'avais décider de lire le manuel du joueur AD&D2 en me construisant un personnage reptilien appelé Carmin à l'aide du livre. J'ai sélectionné ses statistiques (très bonne force, charisme pourri), inventé une race reptilienne pour lui et choisi une classe de guerrier (aujourd'hui, il est magicien). Quand est venu le temps de lui choisir un alignement, ils étaient pour moi un outil, rien de plus.

"Voyons voir, sur le plan moral, mon personnage se fout du bien ou du mal, il est clairement neutre. Sur le plan éthique, c'est plus dur, je sais qu'il a un fort caractère indépendant et qu'il n'aime pas travailler en équipe, alors je dirais qu'il est chaotique. Mon personnage est donc chaotique neutre."

Maintenant qu'on a l'origine de mon premier personnage chaotique neutre (en sachant que j'avais avant l'habitude d'en faire un chaotique bon), je souhaite maintenant vous poser une question : vous souvenez-vous des deux scénarios pour savoir comment jouer son alignement trouvés dans le chapitre 4 ? On avait un combat avec trésor et otage. On avait un partage de trésor. Et dans ces scénarios, on apprenait que... ben... que le chaotique neutre avait décidé de courir sus à la gorgone et que son souffle l'a tué. Qu'est-ce que ça veut dire donc ? Voyons... Que mon personnage a crevé. Voilà

Je ne sais pas ce qui s'est passé pendant cet événement, mais faut dire que depuis, je regarde les alignements avec pas mal plus de hype qu'avant. Si quelqu'un sait ce qui s'est passé...

[globo]

L’alignement c’est toujours une boussole pour moi. Aujourd’hui encore et même dans des jeux qui n’ont rien à voir avec D&D, je pense en termes d’alignement …
Et pourtant ! Il m’a fallu plus de 20 ans pour enfin arriver à une représentation claire des alignements, une représentation qui soit fertile. Mais maintenant, c’est un outil de boussole morale formidable que j’utilise beaucoup. Je l’utilise mais en secret (seul au fond de ma tête) car c’est un mot particulièrement galvaudé et clivant.

[Yoshivert555]

Sinon, j'ai aussi remarqué que l'importance des alignements a beaucoup fluctué à travers les éditions. Pour OD&D et AD&D, le thème du Bien contre le Mal était vraiment répandu. J'ai lu sur ce forum que les alignements "originels" étaient la loi et le chaos, et que les neutres étaient seulement "des gens n'ayant pas encore choisi un camp". Et ça en dit long sur l'importance des alignements. J'veux dire, ça sent fort la guerre finale à la Armageddon.
Pour AD&D, j'imagine qu'ils ont dû se dire que "le Bien vs le Mal", c'est plus logique que "la Loi vs le Chaos". Mais ils ont quand même laissé ces deux là. Cela dit, la Loi et le Chaos ont eu à peu près le même principe que le Bien et le Mal : le loyal répand la loi, et le chaotique répand le chaos.
Rendu AD&D2, les alignements sont moins "bataille finale entre le bien et le mal," mais ils restent assez importants. Je crois qu'ils sont devenus un peu plus... Des descriptions de personnalités ? Ça doit expliquer 1) les scènes pour montrer comment se jouent les alignement et 2) pourquoi le chaotique neutre s'est pitché sur la gorgone.
Et dans le D&D3 et le D&D5, j'ai l'impression que les alignements sont devenus moins "objectif ultime de campagne". Les alignements sont , dans ces versions, le sens moral du personnage, et puis c'est tout. Quant aux batailles du bien et du mal, ça pourrait plus ressembler à deux camp aux morales opposées qui se battent, mais dont les rangs peuvent être sujets à divers alignements. Dans le D&D5, une faction qui se bat "pour le bien", pourrait avoir un membre chaotique mauvais. Il serait ennemi de la "faction maléfique," mais aurait tendance à faire des actes maléfiques au sein de sa propre faction, du genre "tuer le chef pour utiliser son sang pour invoquer un démon pour décimer l'ennemi alors que l'invocation de démon est interdite au sein de la faction". Dans OD&D, il pourrait même pas avoir de chaotique mauvais (chaotique tout court) dans la faction du bien, car ses actions démontreraient qu'il travaille avec le mal.

[Cidoren]

Tiens, un topic sur les alignements... ça fesait longtemps .
Bon aller, je me lance... J'espère que mon pavé n'est pas trop indigeste... bon appétit.

Ma vision des alignements D&D est la suivante :
Notez bien que c'est MA vision, que j'utilise à MA table. Je ne prétends pas avoir la Vérité.
Je poste ça pour apporter ma pierre à l'édifice et au cas ou ça aiderait certains à décrire ce concept plus étrange à leurs joueurs débutants voire jeunes (y'a pas d'alignement dans World of Warcraft...).
Et puis sans faire de politique, il y a une réflexion soujacente sur nos sociétés...

Au début des JdR med fan, les univers disponibles s'appuyaient souvent sur des sagas littéraires (Elric, Stormbringer, Warhammer). Dans ces sagas, On opposait la Loi (l'ordonnancement sturcturé de l'univers, depuis les planètes jusque dans les atomes, donc l'immobilité, la perfection sans liberté) et le Chaos (le désordre, les mutations, l'anarchie...) avec un idéal intermédiaire (qui a dit la Balance ?).

Cependant, c'était assez mal compris et de nombreux joueurs, voir auteurs de JdR, ont assimilé la Loi au Bien et le Chaos au Mal...

La petite révolution de passer de 3 (Loi/neutre/chaos) à 9 alignements (LB, LN, LM, etc) a permis d'éviter cette confusion.

Dans mes parties, je vois l'alignement comme un "chiffrage" de la moralité (bien sûr !) mais aussi des motivations intrinsèques des personnages : allez vous sauvez le monde pour aider les autres ou pour bien vous faire voir et en tirer avantage ?

Un personnage Loyal cherche à tout contrôler (par des Lois, des Règles, des Arrêtés/Edits/Théorèmes, etc.).Il mttra tout ce qu'il voit dans des cases et réfléchira ensuite selon des raisonnements codifiés. Tout écart par rapport à sa "vision carrée" deviendra un ennemi à abattre. (Pour faire l'analogie avec un autre JdR, Loup-garou de White Wolf, l'archétype de la Loi est le Tisserand qui solidifie tout et empêche toutes les "déviances" au sens "écart à la norme"). Un joueur (joueur hein, pas PJ) "loyal" sera celui qui, toutes les 5 minutes, se jette sur le livre de règles pour vérifier le "cadre" autorisé par le jeu. Une société Loyale est fondée sur l'ordre et la régulation de tous ses aspects internes (qui a dit l'URSS ?). Un bon exemple est décrit dans la série de livres "L’Épée de Vérité" (je ne me souviens plus du tome) ou le héraut débarque dans une ville ou il faut un formulaire pour tout, où un boulanger doit produire exactement X pains par jour pas plus etc... bon ca marche pas toptop dans le bouquin...

A l'inverse, un personnage Chaotique tend à concevoir les Règlements non pas comme les limites de l'univers mais comme des traditions consultatives (un peu comme le code de la route à Marseille... ). Il accueillera donc les règles comme des phénomènes utiles à connaitre pour pouvoir utiliser le système et surtout pouvoir les transgresser au bon moment pour gagner un avantage.
Une société Chaotique promeut donc le libre arbitre, la dérégulations des marchés, ... (qui a dit les USTrump ?)

Le Neutre sur cet axe Loi-Chaos, tente de réunir les 2 aspects : la liberté d'agir jusqu'à ce que cela nuise à sa vision du bien/mal, selon ses motivations... il se sent libre de transgresser les lois/règles etc. tant qu'il peut se regarder dans un miroir sans se détester... et ça, ça va dépendre de son alignement Bien/Mal.

Du coup c'est quoi le Mal?
Prenons le cas générique d'un personnage de niveau intermédiaire, en quête de puissance (qui a dit un PJ ?).
Le personnage Mauvais, va rechercher la puissance pour son propre avantage, par tous les moyens possible. Son crédo sera souvent "la fin justifie les moyens". L'existence (ou la fin de cette existence) des autres personnages autour de lui n'est pour lui que des outils parmi d'autres pour atteindre son but (et ca deviend franchement rigolo avec la nécromancie...). Il exploitera toutes les ressources à sa disposition sans distinctions éthiques... c'est l'Egoïste archétypal (avec un grand E). Comme on le dit chez nous : un TPMG (Tout Pour Ma Gueule "in french in the text")...
Selon la situation, son alignement mauvais n'est pas forcément visible immédiatement : si la meilleure tactique pour devenir puissant et atteindre ses objectifs est d'être copain avec les PJs et de sauver le monde alors il le fera (pour lui hein, pas pour la noblesse de coeur...) ! Qui n'a pas rencontré un "collègue sympa" qui vous tacle dans le dos pour voler une promotion ?
=> Neutre Mauvais : Suivre les règles facilite certaines choses... mais ca ne doit pas me trop limiter dans ma recherche de puissance/pouvoir/richesse/plaisir personnels : je peux les transgresser tant que je peux me le justifier à moi-même en toute bonne foi.

A l'inverse, le personnage Bon recherchera non pas la puissance pour ce qu'elle lui apporte mais pour ce qu'il cherche à en faire, dans l'optique de servir le plus grand nombre ("Ce qui est utile à beaucoup l'emporte sur le plus grand nombre." si c'est Spock qui le dit...). Ce qui caractérise cette démarche c'est le sacrifice de soi pour les autres, sans attendre de contrepartie.
Un exemple intéressant pour comprendre ma vision est le film Hancock. Will Smith y joue un "Super bidon" (disons Chaotique Neutre) qui va devenir un "Super héro" (Chaotique Bon)
=> Neutre Bon : Suivre les règles facilite certaines choses... mais ca ne doit pas me trop limiter dans ma quête de bienfaits pour tous : je peux les transgresser tant que je peux me le justifier à moi-même en toute bonne foi.


Le Neutre, sur cette échelle Bien/Mal, représente pour moi une absence de conviction ou de repères moraux. Du coup c'est l'alignement Loi/Chaos qui va devenir prépondérant.
Un personnage Loyal Neutre appliquera la loi, mais sans savoir pourquoi. Il laissera aux autres le loisir se prononcer sur ce "pourquoi". lui c'est pas son problème. ("Non, on ne fait pas de réunion sur Skype dans notre entreprise. Ca se fait pas. C'est tout. Y'a pas de pourquoi qui tienne. Tu le fais pas et tu fermes ta g..." ou encore "Les orcs c'est mal. On tue les Orcs. Point barre. Pas d'exception. De toute façon, les exceptions c'est mal...").

Un Chaotique Neutre est un vrai frappadingue... le psychopathe par excellence : il connait les règles mais il s'en fout et ne fait que ce qu'il veut... sauf que la plupart du temps il ne sait pas ce qu'il veut... alors d'une minute à l'autre il peut aider les PJs puis retourner sa veste, comme çà sans raisons... Personnellement, j'interdis cet alignement à mes PJs car il n'y a rien de mieux pour saboter un scénario ("c'est lui le grand méchant derrière le complot contre le monde? hmm... non ça me tente pas, j'ai pas envie ce soir... je fait demi-tour et je me casse..."). Et puis c'est vachement dur à jouer !!!

Enfin, il y a le Neutre vrai... le cas typique du Druide... lui, il n'a pas de valeur morale (vivre ou mourir, monde sauvé ou monde détruit, c'est la nature/le destin... je m'en mêle pas...)
Par contre, il n'est ni Fou (comme le CN) ni psychorigide (comme le LN). Il est ouvert à toutes les possibilités, du moment qu'on évite ces 2 extrêmes. C'est souvent un alignement soit de suiveur ("oui... bof... si tu veux") ou d'anti-jeu ("oui mais le paladin il est trop gentil ! faut faire du Mal pour équilibrer...") ... ou de casse c.. ("Mais enfin ! Pourquoi avez vous tuez cet Ankheg ? Après tout c'est un animal fouisseur très bénéfique pour les culture et le sol ! Bon, d'accord, il a bouffé votre copain ! Mais c'est ça nature ! On peut pas lui reprocher !!!").
NB : Cette vision du Neutre vrai rend le druide très compliqué à jouer dans un groupe de PJs, car il va forcément être "à contre-courant" pour "équilibrer les choses"... l'ouverture en DD3 du druides aux 5 alignements Neutre permet à mon sens de rendre cette classe plus jouable.

Voilà... du coup pour conclure, le seul alignement que je n'autorise pas dans mes parties est le CN et je surveille de très près le N vrai...

Les changements d'alignements sont pour ma part sans effets sur les XPs car je considère que on ne perd pas de compétences parce que on a changé d'avis... (j'ai pas oublié "comment faire mes lacets" parce que, d'un coup, je comprends qu'il vaut mieux aider son prochain plutôt que de tout vouloir pour moi seul...). Pour éviter des changements rapides et répétés, cependant, je demande une justification RP forte, et si je vois des abus, l'alignement finira naturellement par tendre vers... le Chaos, voire le CM si cela sert à augmenté sa puissance personnelle (qui a dit Grosbill?).

Quand je décrit les alignements à des joueurs débutants (y compris très jeunes, 9-10 ans), je leur dit :
La loi c'est suivre toujours les règles, le Chaos, c'est les suivre que quand ca t'arrange.
Le Bien c'est penser aux autres d'abord, le Mal, c'est penser d'abord à soi.

Mon fils à 10 ans et se lâche en JdR : il joue CB... à la limite du CN. Là au moins il peux désobéir "sans risques"
Merci d'avoir lu jusque là et bon doliprane.

[Zothike]

Bon poste Ciroden
Et les Neutre mauvais et les neutres bon ? perso chez moi Neutre mauvais, neutre bon et neutre tout court n'existent pas

[Cidoren]

Bon poste Ciroden
Et les Neutre mauvais et les neutres bon ? perso chez moi Neutre mauvais, neutre bon et neutre tout court n'existent pas

C'etait sousjacent. j'ai édité le post pour que ce soit plus clair.
Avec cette approche, l'alignement NB est le plus courant (notamment chez les débutants)...

Ton approche est intéressante, mais soulève une question : si tu n'autorises pas les NB/NN/NM, comment fais-tu jouer les druides (qui sont normalement NN obligatoire) ? Est-ce que cela ne dénature pas trop l'organisation druidique ?

[LLyr]

Simple ya pas de druide chez Zok .Ils sont considérés comme du bétail
Après dire que les LN sont spychorigide (par exemple, ca marche avec un peu près tout les alignements que tu cites) c'est très réducteur je trouve

un magistrat aura tendance à être LN, un soldat aussi tout comme un samouraï qui place son honneur au dessus de tout (même des lois d'un pays). Si suivre une voie, un chemin philosophique ou de vie c'est être spychorigide alors tous les athlètes, philosophes et autres juristes le sont. Et je ne pense pas que cela soit le cas.

Je n'oserai pas dire à mon sensaï qu'il est spychorigide quand il nous enseigne de suivre le code moral du Judo, j'aurai peur de me prendre une chute derrière voir de lui servir de Uké pendant tout le cours pour la peine

[globo]

Je ne souscris pas à la vision : loyale = rigide. C’est pour moi une caricature stérile.

Un personnage loyal obéit-il aux lois ? Évidemment ! Aveuglement ? Certainement pas. Alors pourquoi décide-t-il d’obéir ? Parce qu’il place la société avant l’individu. Parce qu’il veut faire société, être reconnu au sein de cette société, progresser dans la hiérarchie, pouvoir se positionner par rapport aux autres etc. Il sait que s’il « désobéit » il le paiera en terme de statut, de carrière, de reconnaissance sociale. On peut tout à fait « être bordélique » et vouloir une reconnaissance sociale.

De l’autre côté du spectre, le chaotique est indifférent au regard d’autrui. Il considère que ce que pensent les autres n’a aucune importance. Pour autant, il peut se fixer des règles, s’y tenir et se montrer particulièrement rigide si on lui demande d’en changer. Il ne supporte pas l’autorité et ne supporte pas que lui soit imposer une volonté autre que la sienne. Il est fondamentalement individualiste. Considérer qu’un personnage chaotique est capricieux, instable et soumis à des pulsions/caprices qu’il ne contrôle pas est une caricature.

L’alignement bon ne pose généralement pas de problème. La plupart des gens comprennent que s’ils jouent un personnage bon, ils jouent un Jedi (caricature de bonté) …

L’alignement mauvais est souvent mal compris / joué. En effet, un personnage mauvais pense systématiquement (en miroir à la pensée d’un personnage bon) qu’une solution à un problème qui ne fait souffrir personne ou qui n’affirme par sa domination sur autrui, est sans doute une mauvaise manière de régler le problème. Pour faire simple, un personnage mauvais pense qu’une bonne solution fait nécessairement souffrir quelqu’un … Dans la caricature, il pense que s’il ne fait pas souffrir les autres, il suffira à leur place.

[Cidoren]

Après dire que les LN sont spychorigide (par exemple, ca marche avec un peu près tout les alignements que tu cites) c'est très réducteur je trouve

oui, j'avoue avoir pris un raccourci (mais bon... le post est assez long comme ca je pense)et tous les extrêmes sont un peu psychorigides...

Il faut remettre le terme dans son contexte : j'essaye dans cette partie d'expliquer quel est le "milieu" entre le LN et le CN... j'y présente donc le LN comme un "extrême".

Ensuite, Les alignements sont des archétypes, autour desquels gravitent les personnalités.

un magistrat aura tendance à être LN, un soldat aussi tout comme un samouraï qui place son honneur au dessus de tout (même des lois d'un pays). Si suivre une voie, un chemin philosophique ou de vie c'est être spychorigide alors tous les athlètes, philosophes et autres juristes le sont. Et je ne pense pas que cela soit le cas.

Je ne suis pas d'accord avec tes exemples. les magistrats/soldats/samouraïs, ne sont pas tous LN... loin de là !
- Un magistrat peut "avoir tendance à"... hmm... pour moi un magistrat doit rendre la justice. s'il se contente d'appliquer la loi à la lettre, c'est un robot intransigeant... donc oui LN, qui peu tendre vers le psychorigide... Tyr (Dieu de la justice dans les Royaumes oubliés) est LB et pas LN.
- Les soldats/miliciens sont payés pour faire respecter la loi, mais c'est pas une machine binaire: Il usera de son libre arbitre pour appliquer l'esprit et non la lettre de la loi... (c'est notamment le cas des "rappels à la loi" au lieu de "l'amende", ou encore de la prise en compte des circonstances...). S'il ne le fait jamais, alors oui, il devient maniaco-psychorigide. Heaum (le dieu Gardien, qui a tué Mystra sans discuter, en application de la règle édicté par AO, cf. le 1er roman des RO) est LN... il est quand même un peu psychorigide pour moi....
- Le "Samouraï qui met son honneur REELEMENT au dessus de tout (donc de sa vie et de celle des autres...) bah... si pour moi il est un chouillat psychorigide... enfin c'est un avis personnel hein

En fait, pour un PNJ figurant, pourquoi pas.
Sinon tout est question de nuance. Dans mon groupe de joueur, on disait à l'époque qu'il y avait 10 alignements et pas 9 : le LB est un alignement, le paladin (LB + code d'honneur restrictif) était d'alignement "Royal Con" (pas d'offense, c'était juste un Jeu de "mollet" pour les "jambettes"...)

Je n'oserai pas dire à mon sensaï qu'il est spychorigide quand il nous enseigne de suivre le code moral du Judo, j'aurai peur de me prendre une chute derrière voir de lui servir de Uké pendant tout le cours pour la peine

Je te rejoins sur l'Araigoshi sauvage...
cependant, le code moral du judo promeut l'Amitié et le Respect pour obtenir la confiance des autres... qui sont des valeurs Bonnes (selon ma vision, cf. plus haut). Je le vois plutôt entre LB (honneur, contrôle de soi) et NB (courage=faire ce qui est juste [pas "faire ce que dit la règle"]).

Pour finir, je vois où tu veux en venir et je suis d'accord.
Je reste sur ma définition initiale :

Un personnage Loyal Neutre appliquera la loi, mais sans savoir/se demander pourquoi. Il laissera aux autres le loisir se prononcer sur ce "pourquoi". Lui c'est pas son problème. ("Non, on ne fait pas de réunion sur Skype dans notre entreprise. Ca se fait pas. C'est tout. Y'a pas de pourquoi qui tienne. Tu le fais pas et tu fermes ta g..." ou encore "Les orcs c'est mal. On tue les Orcs. Point barre. Pas d'exception. De toute façon, les exceptions c'est mal...").