Les Alignements

[porphyre77]

Dernier message de la page précédente :

Quarante-deux.

[Troumad]

Ce n'est pas la même question !

[jello195]

J'ai pas tout suivit de votre analyse freudienne des alignements mais je pense que c'est d'aller chercher la réponse trop loin...

Il me semble que Loi/Chaos c'est simplement la (non)croyance envers une autorité supérieur, et le Bien/Mal, selon AD&D, c'est généralement l'altruisme/sadisme.

donc;

• un loyal bon sera une personne qui est altruiste et qui croit que l'ordre mène au bien et que le bien met les choses dans l'ordre.
• un chaotique mauvais aime faire souffrir et croit que personne n'est réellement redevable à personne donc il respectera celui qui a la force de l'empêcher d'agir et vivra aux dépends de ceux qui en sont incapable.
• un chaotique bon croit que les bonnes actions sont gratifiantes et spontanées, et que personne n'est redevable à personne, le bien-être des gens premier servit, et ça, ça peut se faire que lorsqu'on est libre de nos actions.
• un loyal mauvais croit que la souffrance des autres lui est agréable et qu'il est mieux servit lorsqu'il est organisé car la spontanéité fait faire des erreurs.
• Le reste se situe en quelque part entre ces grandes idées

Je pense pas que quiconque chez TSR ne soit aller aussi loin que de se posé des questions de psychologie freudienne par rapport aux alignements. À mon avis ç'a du avoir l'air beaucoup plus de ceci: des gens (Gary Gygax probablement) qui au départ voulait un monde avec Bien contre Mal mais qui se sont dit pour une raison ou une autre que Bien/Mal c'était pas cool, alors Loi/Chaos. Éventuellement y ont compris que leur concept était incompréhensible (probablement à cause des millions de questions qu'ils recevaient) alors ils ont mis Bien/Mal. Néanmoins pour une raison quelconque (parce qu'ils refusaient de défaire le travail initial? parce qu'ils anticipaient que s'ils enlevaient Loi/Chaos et mettait Bien/Mal seulement ils recevraient plein de plaintes? parce qu'il trouvait le mélange des concepts intéressant?) ils n'ont pas enlevé le concept de Loi/Chaos, rendant le truc encore plus incompréhensible.

[elendil]

Je pense pas que quiconque chez TSR ne soit aller aussi loin que de se posé des questions de psychologie freudienne par rapport aux alignements.

Ouais, enfin, si tu regardes les psioniques de Talents&Pouvoirs, certains sont décrits en termes freudiens, explicitement. Pour les alignements, ils n'y avaient peut-être pas pensé à l'époque, mais ce n'est pas absurde de faire le rapprochement. A condition de ne pas tomber dans un psychologisme de bazar pour la suite et le roleplay de son perso.

[porphyre77]

Une fois de plus, mon propos ne s'applique pas à AD&D, où les deux axes Bien/mal Loi/chaos sont distincts.

Mon propos s'applique a (O)D&D , qui ne connait que trois alignements Loi, Chaos et Neutralité.
Dans ce cas de figure, la Loi correspond effectivement peu ou prou à la conception qu'on se fait du bien et le Chaos à celle qu'on se fait du mal.Cf.

Du point de vue de l'éthique, cette vision est parfaitement compatible avec une conception antique ou médiévale du bien et du mal, où le bien correspond à ce qui est juste aux yeux de(s) Dieu(x) et des hommes, et le mal à la voie du Malin, qui ne peut être qu'une négation de l'ordre cosmique voulu par Dieu, vers lequel la société humaine se veut et se doit de tendre, de préférence sous la houlette bienveillante et sage de ses gouvernants qui ne sont à cette place qu'avec l'accord des dieux (c'est le principe des rois sacrés du paganisme, ou des monarques de droit divin de l'ancien régime). Sachant que, en contrepartie, le roi qui contrevient à cette mission sacrée peut être déposé, ou mis à mort (ainsi, dans la légende celtique de la Halle de Da Derga, Conaire perd la vie après avoir violé les geasa qui luis avaient été imposés à son intronisation, Tulles Hostilius est détruit par la foudre de Jupiter, et les papes du Moyen Âge n'ont eu de cesse de vouloir exercer ce rôle sur les souverains via l'arme de l'excommunication -avec des succès mitiges, certes...).
Elle correspond en revanche moins bien avec une vision plus "moderne" de la morale ou de la société, où depuis Hobbes et son Léviathan, on a eu de cesse de dénoncer les excès du "plus froid des monstres froids". L'apparition de la pensée individualiste a contribué à dissocier davantage encore ce qui relève de la dignité de l'individu (=le bien dans la définition des alignements de D&D) de ce qui relève de la volonté de la collectivité (=la loi).

À mon avis ç'a du avoir l'air beaucoup plus de ceci: des gens (Gary Gygax probablement) qui au départ voulait un monde avec Bien contre Mal mais qui se sont dit pour une raison ou une autre que Bien/Mal c'était pas cool, alors Loi/Chaos.

Le système vient surtout de Chainmail, où les Alignements correspondaient moins à une "moralité" pour reprendre la trad'française de Moldvay, mais en fait surtout à des "camps" dans un wargame: d'un côté les armées de la loi (aka: Camelot, le Gondor, etc.) de l'autre les armées du Chaos (Sauron, Toth Amon, etc.). Les Neutres entre les deux, que vous pouviez mêler aux unités de l'une ou l'autre armée. Le tableau des alignements de Men & Magic ne fait que reprendre celui de Chainmail.

Dans un article de la Strategic Review: THE MEANING OF LAW AND CHAOS IN DUNGEONS & DRAGONS AND THEIR RELATIONSHIPS TO GOOD AND EVIL Gary Gygax explique, comment, dans le système initial des 3 alignements, Loi / Chaos et Bien/Mal pouvaient être superposables dans sa conception initial ("When that was written they meant just about the same thing in my mind"), mais sans que cela reflète sa propre opinion sur la question ("notice I do not say they were synonymous in my thinking at, that time."), et que , si c'était à refaire il distinguerait les deux ("had I the opportunity to do D&D over I would have made the whole business very much clearer by differentiating the four categories".
Ce qu'il fit , d'abord au moment de l'édition basique de Holmes (5 alignements), puis dans AD&D (9 alignements).

Et pour ce qui est des termes Loi et Chaos, l'origine n'est pas dans Moorcock , mais dans Trois coeurs & trois lions de Poul Anderson.

La Loi et le Chaos se livraient une lutte perpétuelle. Non, il ne s'agissait pas exactement de forces. Des modes de vie ? Un reflet terrestre du conflit spirituel entre le Ciel et l'Enfer ? En tout cas, les êtres humains étaient les principaux agents de la Loi sur terre, bien que la plupart d'entre eux ne le fussent que de façon inconsciente et que certains, magiciens, sorciers et créatures maléfiques, se fussent vendus au Chaos. Quelques êtres non-humains étaient aussi du côté de la Loi. En face d'eux se trouvait presque tout le Monde du milieu, qui semblait comprendre des royaumes comme la Faërie, le Trollheim et le Royaume des géants...

Dit comme cela, c'est simple finalement, les alignements , non??

[porphyre77]

J'ai pas tout suivit de votre analyse freudienne des alignements mais je pense que c'est d'aller chercher la réponse trop loin...

Je reconnais parfaitement que ma proposition relevait initialement du jeu intellectuel. Mais, avec le temps, je me suis rendu compte que cela marchait finalement assez bien.

[Ungoliant]

Une fois de plus, mon propos ne s'applique pas à AD&D, où les deux axes Bien/mal Loi/chaos sont distincts.

Je crois que faire admettre ça à des gens qui ne lisent pas la moitié de tes posts, c'est mission impossible.

[jello195]

Je pense pas que quiconque chez TSR ne soit aller aussi loin que de se posé des questions de psychologie freudienne par rapport aux alignements.

Ouais, enfin, si tu regardes les psioniques de Talents&Pouvoirs, certains sont décrits en termes freudiens, explicitement. Pour les alignements, ils n'y avaient peut-être pas pensé à l'époque, mais ce n'est pas absurde de faire le rapprochement. A condition de ne pas tomber dans un psychologisme de bazar pour la suite et le roleplay de son perso.

D'accord, mais ça ne prouve pas qu'ils y avaient pensé initialement. À mon avis ils ont fait un rapprochement, en 2.5 qui plus est, donc relativement tard dans le développement du jeu, mais ce que dis porphyre77 sur l'idée que Loi/Chaos vient des wargames et que c'est parce que ça fait plus camp gauche camp droite qu'analyse psychologique du personnage et qu'éventuellement ils ont changé ça, ça me semble plus plausible que l'idée qu'ils avaient un grand master plan que personne a tout à fait bien compris (la théorie George Lucas).

[Rackhir]

Une fois de plus, mon propos ne s'applique pas à AD&D, où les deux axes Bien/mal Loi/chaos sont distincts.

Je crois que faire admettre ça à des gens qui ne lisent pas la moitié de tes posts, c'est mission impossible.

En même temps, nous sommes dans la zone "généralités" qui parle de toutes nos versions de (A)D&D. Il ne devrait donc pas y avoir de question de trois alignements ou neuf ici.

[porphyre77]

On parle de quoi, alors

Il est impossible de parler des alignements sans se référer à l'un des deux (voire des 3!) systèmes.

[Arkhan]

Voici ce que dit Holmes à propos de la révision Moldvay au sujet de la règle des 3 alignements au lieu de 5 (extrait du magazine Dragon N°52) :

Character alignment: This is the most difficult of the D&D concepts to get across. The new rules spend more space on alignments and do a much better job of explaining them, using practical examples. Alignment is Law, Chaos and Neutral. Good and Evil are not discussed as separate alignments at all, which I think makes better sense. The first Basic Set had one of those diagrams which said that blink dogs were lawful good and brass dragons were chaotic good. I never felt that this was particularly helpful. I am sure Gary Gygax has an idea in his mind of what chaotic good (or other “obscure” alignments, etc.) may be, but it certainly isn’t clear to me. Without meaning to be irreverent, I am also sure that Buddha knew what he meant by Nirvana, but that doesn’t clarify it in my mind either. I think the new rules simplify the issue appropriately.

Les 9 alignements de AD&D2 c'est plus précis, on peut en changer en cours de jeu quand son PJ évolue ou commet telles ou telles actions (c'est arrivé au mien, de Neutre Bon à Loyal Mauvais), ça permet de se situer dans le respect de la loi commune et la relation au Bien et au Mal.

Les 3 alignements c'est plus simple, et partant plus facile à jouer : Neutre à D&D c'est vaste. Loyal à D&D ça regroupe à mon sens Loyal Bon et Chaotique Bon de AD&D2.