Les Alignements

[RichardIV]

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[porphyre77]

je l'ai déjà exposé ailleurs (peut être l'ancien forum), mais j'aime bien une vision des alignements calquées sur les instances freudiennes de la personnalité:

La Loi est le Surmoi: les personnages loyaux sont ceux qui se réfèrent à un ou des principes extérieurs à eux mêmes et supérieurs à leur intérêt propre pour guider leurs actions.


La Neutralité est le Moi: les personnages neutres agissent en fonction et de leur intérêt et de la conservation de leur propre personne.


Le Chaos est le Ça: les personnages chaotiques ne sont menés que par leurs pulsions et la satisfaction de leurs envies ou leurs désirs.

[tizun thane]

C'est amusant cette conception psychanalytique de l'alignement, c'est séduisant, sauf que ça ne colle pas. Un NB ou un CB par exemple, peut parfaitement combattre jusqu'à la mort pour retenir des hordes d'ennemis et permettre la fuite des villageois. C'est un acte qui pourtant fait appel au surmoi...

UN CM peut se battre jusqu'à la mort, alors que la tournure du combat lui imposerait de fuir ou se rendre.

Et l'alignement n'est pas une chaîne. Un personnage sous la peur ou la contrainte peut renier ses engagements. Certains l'ont même fait trois fois...

Perso, l'alignement me paraît un concept buggé. Allez un exemple, Robin des Bois, tout le monde sait qui sait. Alors CB, parce qu'il se situe contre la tyrannie du prince Jean, ou LB, parce qu'il est loyal au roi Richard et rentre dans le rang dès son retour sur le trône?

[elendil]

Je pense que Porphyre ici parle surtout des 3 alignements uniques de D&D : Loi/Chaos/Neutre, et comme il l'expose, c'est assez bien trouvé

Perso, l'alignement me paraît un concept buggé. Allez un exemple, Robin des Bois, tout le monde sait qui sait. Alors CB, parce qu'il se situe contre la tyrannie du prince Jean, ou LB, parce qu'il est loyal au roi Richard et rentre dans le rang dès son retour sur le trône?

Sinon, oui, complètement d'accord avec ça.

Mais les alignements permettent des discussions passionnées sur les forums jdr sur des pages et des pages

[porphyre77]

Je pense que Porphyre ici parle surtout des 3 alignements uniques de D&D : Loi/Chaos/Neutre

Toutafé

[tizun thane]

Oups...

Sauf que tu déformes quand même les 3 alignements pour les faire rentrer dans la conception psychanalitique. La Loi de D&d, c'est la civilisation, les règles et le respect de l'homme. Il n'y a pas vraiment de critique de cette civilisation et de ses excès.

Le Chaos dans cet optique vise à détruire la Loi. C'est l'anti-ordre comme on parle d'anti-clerc ou d'anti-paladin. Ils ne sont pas désorganisés. Ils pratiquent les sacrifices humains à leurs idoles, violent les lois naturelles (nécromancie, invocation de démons, etc.). Ils sont tyranniques entre eux. le Chaos n'est pas vraiment l'opposé de la Loi, il est sa corruption.

Là, j'ai un peu l'impression de vous avoir fait du Snorri. Pour ma part, je trouve que sous des mots pompeux pour faire genre, la Loi désigne le bien et le Chaos le Mal.

[Ungoliant]

Ils pratiquent les sacrifices humains à leurs idoles, violent les lois naturelles (nécromancie, invocation de démons, etc.). Ils sont tyranniques entre eux. le Chaos n'est pas vraiment l'opposé de la Loi, il est sa corruption.

En quoi cela (ainsi que tout ce que tu dis donc) contredit-il porphyre ? J'ai plus l'impression que tu vas dans son sens sans même t'en rendre compte...

Par ex. la tyrannie, c'est laisser libre cour à ses envies intérieures de domination de l'autre.

[nomaster]

Le problème... C'est que tous les personnage sont déterminés par leurs instances psychiques... Un joueur chaotique neutre a un surmoi, un moi et un ça (il faudrait du reste regarder de plus près la troisième topique de Freud, parce que les choses ne sont pas du tout aussi simple côté inconscient - car l'inconscient ne suit pas de règles, en vérité - et le surmoi EST inconscient), un loyal bon aussi. Le surmoi n'est absolument pas la loi. Comme Freud le notait, des parents hyperlibertaires peuvent donner à l'instance psychique qualifiée de "surmoi" une force énorme chez leurs enfants (ou pas : il n'y a pas de règle !) - l'inverse étant aussi vrai : des parents rigides peuvent "produire" un surmoi amoindri... Bref. Le surmoi n'est pas la loi ; Freud n'est pas super précis là-dessus - et encore moins dans le vrai. D'abord parce que le surmoi ce serait plus la "tradition" que la loi (et la tradition peut être n'importe quoi, la justice peut-être parfaitement "chaotique" selon... la tradition), et puis Freud dans ses délires ontogenèse / phylogenèse rattache tout ça a des étapes de l'humanité (conception évolutionniste déjà bien critiquée de son temps).
Quoi qu'il en soit... Dans l'Avenir d'une illusion, Freud - hyper-optimiste - dit bien (mais il le répétera sous une autre forme dans les Nouvelles Conférences sur la psychanalyse) que le conscient, grâce au développement du savoir, des connaissances, etc., permettra un contrôle de l'inconscient et libérera l'humanité des névroses, etc. En gros : le moi contre et le ça ET le surmoi...

En gros, on ne peut dire surmoi = loi (ça peut être une morale chaotique, inadéquate par rapport à une société). On ne peut dire chaos = ça (c'est aussi très compliqué... car l'énergie pulsionelle vient de là sous une forme brutes et dans des configurations spécifiques chez chaque individu, mais un caractère anal, très marqué par du ça, être au caractère spécialement ordonné, rigide... loyal ?)... et puis un personnage pratiquant l'autogestion serait chaotique bon (démocratie directe, pas d'Etat, etc...) voir la définition d'une société CB dans le DMG 1 : il y a des règles, de la "loi" mais née d'une délibération entre des individus chaotiques bons... mais pas d'Etat... Il y a de la Loi...
Quant à dire : Moi = neutralité ou auto-conservation... je dirais que le moi - dont une large partie est consciente - n'est rien de précis : les convictions et les engagements conscients sont du moi : un chaotique, un loyal, un neutre a des convictions conscientes liées au moi. ET des motivations inconscientes liées au Surmoi, et au ça (mais aussi à l'idéal du Moi ou au Moi idéal si on veut compliquer) !
Dans une société anarchiste, où la démocratie directe serait la règle... le surmoi serait marqué par... tin tin tin... le chaos (la tradition en vigueur) et ce en négatif ou positif. La loi (des LB) des uns n'est pas la loi (des CB) des autres MAIS c'est la Loi d'un collectif - c'est ça (mais pas ça, du coup. Quoique) qui compte.

Même si Freud disait que la psychanalyse supposait une étude du social, parce que c'était une psychologie sociale, il n'a jamais développé un schémas d'analyse expliquant tout de manière mécanique. Chaque société, et chaque psychisme individuel est un cas spécifique (même si les mêmes instances universelles s'y retrouvent). La fameuse épée phallique, symbole grâce auquel on caricature Freud (tout est sexuel...), n'est pas forcément phallique... Freud disait : laissons le sujet faire ses propres associations libres, pour voir. De même il traitait chaque situation sociale au cas par cas.

Freud n'aurait pas dit LB = Surmoi... CN = ça... Il aurait dit voyons individu par individu. Et cela aurait donné des études passionnantes. Et croyez moi le psychisme de certains paladins auraient livré bien des surprises - pas de celles qu'on attend ! Genre : complexe de supériorité (qui n'est pas d'ailleurs un complexe freudien, je crois, mais bon), complexe un peu lié au... ça... mmh...

Voilà mon avis sur la question.

Ps : les alignements ont un côté caricatural (surtout si on ne retient que L / N / C) (surtout quand un MD ou un joueur en a une vision obtue - je pense personnellement qu'un Paladin LB peut être joué de manière bien différente, je l'avais dit ailleurs, mais je ne rouvre pas le débat)... donc bon, on peut aussi simplifier brutalement la psychanalyse pour faire une comparaison, certes.

PPs : porphyre77, introduire la psychanalyse est malgré tout très intéressant... D'ailleurs les gens qui sont ici depuis longtemps, savent que l'introduction des sciences humaines, histoire, socio, science po, permet d'enrichir le débat - et les confits, parfois... Ah ce psychisme !

[porphyre77]

Le surmoi n'est absolument pas la loi.

tout dépend de ce que tu appelles "loi".
Je n'ai jamais dit que le Surmoi s'assimilait à la loi de la cité (ou les préceptes religieux, ou les principes éducatifs acquis des parents). Juste que les individus loyaux "se réfèrent à un ou des principes extérieurs à eux mêmes et supérieurs à leur intérêt propre pour guider leurs actions". Un personnage chaotique bon d'AD&D pourrait donc tout à fait correspondre à un personnage loyal dans cette optique.
De la même façon, un fanatique politique ou religieux qui suit aveuglément les ordres (ce qu'AD&D aurait tendance à assimiler à un "loyal mauvais") pourrait être assimilé "chaotique" en considérant que, agissant ainsi, il n'est pas motivé par un "principe supérieur", mais au contraire par ses "pulsions négatives": peur de l'autre, désir de valorisation ou besoin infantile de s'en remettre intégralement à une figure d'autorité qu'il craint (que j'assimile au Ça dans ma version de "La psychanalyse pour les nuls") *

Je n'ai certes pas prétendu à ce que que cette vision des alignements tenait lieu de thèse de psychanalyse. Et, pour répondre à tizun, oui, je "tweake"un peu les alignements "officiels" (mais qui ne le fait pas?). Mais cela permet de retomber finalement assez facilement sur une vision assez "canonique" des trois alignements dans la quelle loyal= alignement héroïque, chaos = alignement des vilains (au sens =Marvel Comics du terme), neutralité = tout ce qui est entre les deux.

*A ce sujet, il faut noter que Poul Anderson , dans Trois coeurs & trois lions, assimile , dans les pensées de son héros, les nazis au chaos; alors que les ifferentes formes de fascisme et de tyrannie sont plus souvent étiquetées "loyal-mauvais"

[Troumad]

Voici des discussions intéressantes !
C'est sous cette vision que j'aimerai voir les alignements !
J'aimerai même trouver des livres sur ces notions, mais le problème, c'est qu'il n'y a pas encore LA VÉRITÉ sur le sujet. Les grands du domaines ne sont pas encore d'accord !
Mais, le sujet, voire même l'humanité, perdrait tout son intérêt si on avait LA RÉPONSE à donner.

[porphyre77]

Quarante-deux.