Questions bizarres

[Outsider]

Dernier message de la page précédente :

Selon ADD2 et certainement quelques restes de ADD1 en mémoire :

Sauf erreur de ma part, une créature des plans extérieure tuée sur un prime n'est pas tuée au sens propre. Elle est représentée par son avatar qui lui est détruit. La créature se retrouve bannie dans son plan d'origine pour une certaine durée (10 ans il me semble), avant de pouvoir de nouveau revenir sur le prime.
Une créature des plans extérieur d'un rang inférieur à dieu mineur ne peut envoyer son avatar de son propre gré. Un portail doit être ouvert ou un rituel accompli. C'est valable pour les avatars des demi-dieux.
Si elle est la créature, tout comme les divinités, si tués sur leur plan d'origine, c'est définitif et le gain en XP est multiplié par 10.
L'usage d'avatar ou d'avatars pour les divinités plus puissantes que les demi-dieux, semble correspondre à des dédoublements multiples de la créature d'un plan extérieur. C'est dire que simultanément il continue sa vie sur son plan et en même d'autre simultanément sur un ou plusieurs primes.

La supposition c'est que le plan d'origine est rayé de l'univers, ou devienne totalement fermé. Que se passe t il pour les dits avatars présents sur les primes. L'avatar se retrouverait soudainement coupé de sa source d'existence et de celui qui le contrôle (l'esprit de la créature elle même).

AMHA, l'avatar disparait. C'est à dire qu'il cesse d'exister sur le prime.

Une autre façon de voir les choses, c'est d'admettre que l'usage de l'avatar est une précaution contre la mort. Sait on jamais avec les mortes présent sur les primes. Mais pourquoi pas supposer qu'une créature désireuse de quitter physiquement son plan d'origine et ne pas se contenter de l'envoi de son avatar pourrait se retrouver dans la situation de la question.

La succube se retrouverait incapable de pouvoir regagner les Abyssses car ils seraient inaccessibles. S'étant transporté dans son intégralité sur le prime, elle serait incapable de retourner dans les Abysses, ni savoir ce qu'il s'y passe. Il me semble probable que son supérieur s'aperçoive de sa fugue et le prenne mal et prennent des mesures pour la retrouver vite et en faire un exemple. Sinon, les primes seraient peuplés de transfuges voulant jouer les petits chefs ou fuir les seigneurs.

Donc, la succube se retrouverait la seule créature originaire des Abysses. Elle finira bien par apprendre que le lien avec les Abysse a disparu. Les Humains, sages et vantards finiront bien par en parler ouvertement. Etant une transfuge, elle se faisait certainement discrète, fuyant un maître. La situation nouvelle l'arrange forcément et son alignement CE ne devrait pas la laisser déprimer sur le sort son peuple. Elle n'a donc plus à craindre de ses supérieurs ni de ses pairs qui la rechercherait et pourra enfin s'épanouir pleinement. Et que ferait une succube livrée à elle même. Asservir la race humaine serait déjà un bon début. Mais avec beaucoup plus de finesse qu'à l'accoutumé, car une erreur et ce peut être la mort, celle définitive.

La question des ses pouvoirs. Le lien avec le plan d'origine doit il être maintenu pour disposer des pouvoir inhérents aux créatures des plans extérieurs ? Il est possible de considérer que les pouvoirs sont inhérents à la race. A un moment donné, la divinité ayant créé les succubes a accordé les pouvoirs innés. La discussions peut alors se porter sur les pouvoirs génériques portant sur le type de créatures (Tannar'ris dans le cas de l'exemple). Soit on se réfère au cas précédent, soit on peut considérer que c'est lié au plan d'origine. C'est cette dernière proposition qui a ma préférence. La succube perdrait donc les pouvoirs généraux des Tannar'ris. Elle serait donc moins puissante mais libre de ses actes.

[Zothike]

Merci Outsider, ton analyse me plait beaucoup et je vais appliquer cela
Et du coup elle perdrait quel pouvoir ?
https://www.donjondudragon.fr/drs/ad-d2 ... ccube.html
Juste ceux commun à tout les Tanari ? dont les immunités ?
https://www.donjondudragon.fr/drs/ad-d2 ... lites.html

[Outsider]

Je dirais les généralités des Tanaris, pour les pouvoirs perdus. Mais ce n'est pas forcément une obligation car peut être considéré comme racial. Un point comment entre diverses espèces liées.

Elle conserverais donc, dans les deux cas, celles qui lui sont propre (la fiche du monstre), mais forcément perte du pouvoir portail, le lien n'existant plus avec les Abysses. .

[Zothike]

Ok, merci Outsider, j'ai donc contextualisé la fiche de monstre de la succube, mais je ne vous la soumettrai pas, car c'est avec les règles DnD 5

Autre question bizarre, cette fois liée aux alignements (ça faisait longtemps).

Des personnages d'alignement bon.
Se retrouvant dans un univers "mauvais" genre empire romain avec esclavage, combats d'arènes, glorification de la violence et de la guerre, avec en prime l'acceptation des sacrifices humains et de la nécromancie.
Dans cet univers, être d'alignement bon est une condamnation à mort à court ou moyen terme au mieux.
Car les personnages d'alignement sont d'excellents éléments à sacrifier aux divinités "mauvaises" pour en tirer un avantage.
Les personnages d'alignement neutre peuvent y survivre pas trop difficilement.
Donc évoluer dans cet univers, c'est très compliqué, car ils sont rapidement détectables, avec des comportements non conformes par rapport à de multiples situations auxquelles ils vont être confrontés, qui attirent la suspicion, qui du coup amène des tests, voire des simples sorts de détection du bien qui les condamnent quasiment immédiatement.
Aucun des personnages n'est tenu par son alignement (pas de paladin, pas de clerc d'une divinité bonne, etc.)
Quelles alternatives pour eux ?
L'instinct de survie peut-il les amener à forcer un abandon de leur alignement ?
Mais comment ? En s'imposant des actes odieux, genre tuer des gens gratuitement ? Est-ce seulement envisageable ? Quelles séquelles psychologiques, genre TSPT ( trouble de stress post-traumatique ) auto-infligé ?
Un sort de souhait pourrait-il y remédier de manière plus "fluide" ? Quelle formulation alors pour un tel souhait ?
Et même dans ce dernier cas, les personnages se souviendraient de cette altération volontaire de leur volonté, si je peux m'exprimer ainsi, et donc là aussi, un traumatisme en résulterait je pense, même si plus léger.

[Hallacar]

pourquoi sont ils là bas ?
Pour accomplir une mission ?
Si c'est le cas est ce que la réussite de la mission pour le bien commun peut faire pardonner des écarts de comportement ?
C'est déjà un premier point

Moi j'ai justement eu ce sujet avec des personnages devant s'infiltrer pour une longue durée chez les Drow
Bon le paladin s'est écarté d'office mais deux autres personnages l'on fait d'eux même aussi
Et je ne parle pas de la peur d'être détecté mais du fait de devoir aller contre leur préceptes et comme d'autres persos pouvaient le faire
Donc j'ai coupé mon groupe en deux
Sinon je pense que je leur aurait fait subir des séquelles post traumatiques après leur passage
avec risque de crises dans la suite de l'aventure

[squilnozor]

Ça me conforte dans l'idée que les alignements c'est nul, même si je n'avais pas vraiment besoin d'être conforté.
Dans la vraie vie, un type qui est bon, il n'est pas tout le temps en train de montrer de manière spectaculaire qu'il est bon. Il n'a pas de MD derrière lui qui compte les PX et qui exige tout le temps des preuves d'alignement bon. Et quand il est témoin de choses horribles, il n'intervient pas tout le temps. Le plus souvent, il ne fait rien du tout. Il a peut-être des remords, il se reproche de ne pas avoir réagi, mais c'est la vie.
Dans ton monde mauvais, j'imagine que presque tout le monde est mauvais. Du coup, les gens considèrent que les gens qu'ils rencontrent sont probablement mauvais eux aussi. Ils ne sont pas tout le temps dans la parano, à se dire qu'ils doivent détecter les gens qui ne sont pas mauvais pour les dénoncer. Donc en gros, si tes PJ se comportent normalement, sans rien faire de particulier qui trahirait leur alignement, ils se débrouillent pour ne pas commettre d'actes mauvais, et ils conservent leur alignement sans problème. S'ils ne sont pas trop quiches, ils se rendent compte qu'ils sont ici pour un but supérieur qui justifie de ne pas aider les vieilles dames à traverser la rue, afin de ne pas se faire chopper. S'ils ont trop de remords, ils feront pénitence plus tard. Mais bon, vu qu'on est à Donjon, je suppose que ce ne se passe pas comme ça.
BtW, j'ai supposé que les PJ sont en visite dans ce monde pour un objectif particulier, car s'ils étaient natifs, ils n'auraient jamais atteint l'âge adulte, de toute façon.

[Outsider]

Tu envisage d'introduire des PJ bons dans ta campagne. Le genre de PJ qui s'insurgent et voudraient changer le monde. A l'image de Drizzt Do'Urden qui a renoncé à son avenir underdark.

Il y a plusieurs façons de voie les alignements, déjà évoqués dans le marronnier. L'alignement découle de la nature et motivation profonde des actions des PJ. C'est ce qui amène un alignement à changer. Cette façon de voir cautionne la notion de bons matons et de mauvais matons dans le cas d'un séjour en camp disciplinaire. Entre distribuer le fouet pour punir, maintenir la discipline ou pour montrer qui est le chef, c'est toute les nuances entre nécessité et plaisir ; par extension d'alignement entre bon, neutre et mauvais.
Les PJ bons confronté à ton univers vont devoir rapidement apprendre à fermer les yeux et accepter de subir le monde. Il est fort probable que leur alignement va basculer à la neutralité qui permettra de supporter la vie au quotidien, sans cautionner ni imiter sous peine de basculer mauvais. Mais si une vague lueur d'espoir existe le côté bon reviendra naturellement. L'alignement du PJ initialement NB deviendra NN (NB), c'est à dire neutre à tendance bonne. Une notation largement utilisé dans les panthéons officiels pour les divinités. Le sort détection du bien/mal ou alignement se basera sur le NN, la tendance étant ignorée. Cela correspond au PJ qui aspire à certaines valeurs sans oser franchir le pas, ne pouvant pas se le permettre ou s'essaie à certaines incartades dans un alignement spécifique. C'est aussi une façon de prévenir le PJ d'un possible changement d'alignement dans le futur. Ce qui de NB deviendre NB (NN), puis NN (NB), puis NN, et possiblement NN (CM) pour ensuite CM (NN) et finalement CM.

Sur un retour à la normalité, il est probable que le PJ cherchera a racheter sa conduite passée, soit au quotidien soit par des actes plus engagés. Seul moyen AMHA de basculer à nouveau dans son alignement initial.

[Wizzer]

Tout dépend, selon moi, de ta manière de jouer les alignements. Pour certains, le simple fait de ne pas intervenir peut constituer une trahison de l'alignement bon et faire basculer le personnage vers la neutralité.
Pour d'autres, il faut considérer les actes du personnage dans leur globalité. Si le personnage ne réagit pas ouvertement, mais agit à son échelle pour faire le bien, il peut conserver son alignement bon.

Sinon, il existe plusieurs exemples de personnages bons dans un contexte mauvais. En voici deux:
- Robin des Bois, qui entre ouvertement en rébellion contre les abus d'autorité du Prince Jean et du Sheriff de Nottingham. Cela l'oblige à vivre en paria, hors des villes et des villages et à ne faire confiance qu'à des comparses triés sur le volet. (Je parle là, bien sûr, de la version romancée du personnage vue dans les films/séries/dessins animés et pas du personnage historique, si tant est qu'il ait existé.)
- Don Diego de la Vega: le personnage ne fera rien au grand jour, conservant une apparente neutralité, mais, la nuit, il enfile un costume et un masque pour venger les opprimés et faire le bien à sa façon, luttant contre l'ordre établi.
Ce ne sont que deux exemples et je pense qu'on peut en trouver plein dans différents médias.

Finalement, je crois que, si l'alignement est important dans ta campagne, les dilemmes moraux en feront nécessairement partie. À toi de savoir où tu fixe le point de bascule.

[Damboras]

Comment survivre dans un tel environnement: Je m'inspirerais peut-être de la manière de vivre des chrétiens à Rome à l'époque des persécutions.

Ne pas pouvoir réagir selon son alignement à ce qui les entourent (réalisation de la mission ?) peut aussi bien les traumatiser que renforcer leur "foi". Ils peuvent par ailleurs essayer de remédier à certaines injustices/crimes/etc ultérieurement lorsque des circonstances favorables se présenteront.

Concernant la détection de l'alignement, comme dit plus haut, il faudrait déjà que le personnage est agit de manière inconsidérée/anormale pour ceux qui l'entourent. De plus, il existe des sorts pour masquer/camoufler l'alignement du personnage.

[Betanaelle]

Il me semble compliqué à une personne Loyal Bonne de vivre dans un tel environnement sans ce faire remarquer par ses actes de bonté envers ceux qui en ont besoin.

Je vais prendre un exemple historique, les premiers chrétiens, était résolument Loyal Bon (oui parce que plus tard on peut se poser la question), et totalement non violent, c'était le message originel de Jésus si je puis dire ça.
Donc il faisait comme leur foi leur indiquait et finissait au mieux au cirque, dans la gueule d'un lion, au pire c'était la croix, ou bien pire.

Ne connaissant pas les aléas de ton histoire je ne peux pas du tout savoir s'ils vont y rester longtemps ou pas, car si c'est assez court, il devrait pouvoir tout en gardant leur alignement, tenir le coup. Mais si ça dure trop, soit ils se font chopper et hop le cirque, ou pire. soit ils changent, car s'adapter c'est survivre.

Je ne sais plus ce qu'il se passe pour un joueur qui change d'alignement en cours de jeu, pour les prêtres ça peut-être violent, pour les paladins c'est retour à la case guerrier, les autres devraient pouvoir s'en sortir.
Possiblement ils peut y avoir une translation de bon à neutre et de neutre à mauvais.

Mais sans plus d'infos, difficile de ce faire une idée.

édit/en partie marabouté par Damboras

[Hallacar]

je suis d'accord avec toi Squill
c'est une tendance et pas une certitude avec toutes les nuances de gris