Questions bizarres

[Hallacar]

Dernier message de la page précédente :

je suis d'accord avec toi Squill
c'est une tendance et pas une certitude avec toutes les nuances de gris

[Zothike]

pourquoi sont ils là bas ?
Pour accomplir une mission ?
Si c'est le cas est ce que la réussite de la mission pour le bien commun peut faire pardonner des écarts de comportement ?
C'est déjà un premier point

Moi j'ai justement eu ce sujet avec des personnages devant s'infiltrer pour une longue durée chez les Drow
Bon le paladin s'est écarté d'office mais deux autres personnages l'on fait d'eux même aussi
Et je ne parle pas de la peur d'être détecté mais du fait de devoir aller contre leur préceptes et comme d'autres persos pouvaient le faire
Donc j'ai coupé mon groupe en deux
Sinon je pense que je leur aurait fait subir des séquelles post traumatiques après leur passage
avec risque de crises dans la suite de l'aventure

Ils sont là-bas sans mission et sans possibilités de retour dans leur monde. Disons, pour faire court, qu'ils ont franchi une porte dimensionnelle avec aller simple.

[Outsider]

Cela va être compliqué s'il y a des alignements bons imposés. Cas pour certains clergés, ordre de chevalerie, paladins, rôdeurs, etc.
Ils vont devoir composer avec et ne peuvent pas changer d'alignement sans perte de leur classe ou de désagréments.
Donc même avec les contraintes de ton monde, en serrant les dents et fermant les yeux, ils pourront donner le change tout en restant prêt à soulager les maux des autres si cela ne les mets pas en danger. Mais une détection du bien les condamnera certainement, à moins de disposer d'une magie neutralisant cette détection.

[Zothike]

Tu envisage d'introduire des PJ bons dans ta campagne. Le genre de PJ qui s'insurgent et voudraient changer le monde. A l'image de Drizzt Do'Urden qui a renoncé à son avenir underdark.

Il y a plusieurs façons de voie les alignements, déjà évoqués dans le marronnier. L'alignement découle de la nature et motivation profonde des actions des PJ. C'est ce qui amène un alignement à changer. Cette façon de voir cautionne la notion de bons matons et de mauvais matons dans le cas d'un séjour en camp disciplinaire. Entre distribuer le fouet pour punir, maintenir la discipline ou pour montrer qui est le chef, c'est toute les nuances entre nécessité et plaisir ; par extension d'alignement entre bon, neutre et mauvais.
Les PJ bons confronté à ton univers vont devoir rapidement apprendre à fermer les yeux et accepter de subir le monde. Il est fort probable que leur alignement va basculer à la neutralité qui permettra de supporter la vie au quotidien, sans cautionner ni imiter sous peine de basculer mauvais. Mais si une vague lueur d'espoir existe le côté bon reviendra naturellement. L'alignement du PJ initialement NB deviendra NN (NB), c'est à dire neutre à tendance bonne. Une notation largement utilisé dans les panthéons officiels pour les divinités. Le sort détection du bien/mal ou alignement se basera sur le NN, la tendance étant ignorée. Cela correspond au PJ qui aspire à certaines valeurs sans oser franchir le pas, ne pouvant pas se le permettre ou s'essaie à certaines incartades dans un alignement spécifique. C'est aussi une façon de prévenir le PJ d'un possible changement d'alignement dans le futur. Ce qui de NB deviendre NB (NN), puis NN (NB), puis NN, et possiblement NN (CM) pour ensuite CM (NN) et finalement CM.

Sur un retour à la normalité, il est probable que le PJ cherchera a racheter sa conduite passée, soit au quotidien soit par des actes plus engagés. Seul moyen AMHA de basculer à nouveau dans son alignement initial.

Non pas des personnages qui s'insurgent, mais des personnages qui se retrouvent "téléportés" dans une nouvelle réalité, où c'est "soit tu t'adaptes et tu la joues fine, soit au mieux tu crèves".
Je vois ton point de vue avec le basculement des alignements vers la proximité la moins douloureuse.
En sachant que, pour moi, NE NB NN n'existent pas.
Donc un LG > LN
Un CG > CN
Et les personnages déjà d'alignement neutre seront les moins traumatisés. 
Une règle intéressante dans DnD 5 c'est la nouvelle façon de jouer : "détection du bien et du mal" le sort ne détecte plus les individus d'après leur alignement, mais les créatures "typées" comme les fiélons, les morts-vivants, les célestes et les zones bénies ou maudites.
Donc cela laisse plus de marge de manœuvre aux joueurs pour ne pas être détectés, contrairement à ce que je dis plus haut.
Donc les "méchants" de mon univers, s'ils ont un doute, les mettront à l'épreuve avec des dilemmes moraux "tue cet esclave".

[Zothike]

Ça me conforte dans l'idée que les alignements c'est nul, même si je n'avais pas vraiment besoin d'être conforté.
Dans la vraie vie, un type qui est bon, il n'est pas tout le temps en train de montrer de manière spectaculaire qu'il est bon. Il n'a pas de MD derrière lui qui compte les PX et qui exige tout le temps des preuves d'alignement bon. Et quand il est témoin de choses horribles, il n'intervient pas tout le temps. Le plus souvent, il ne fait rien du tout. Il a peut-être des remords, il se reproche de ne pas avoir réagi, mais c'est la vie.
Dans ton monde mauvais, j'imagine que presque tout le monde est mauvais. Du coup, les gens considèrent que les gens qu'ils rencontrent sont probablement mauvais eux aussi. Ils ne sont pas tout le temps dans la parano, à se dire qu'ils doivent détecter les gens qui ne sont pas mauvais pour les dénoncer. Donc en gros, si tes PJ se comportent normalement, sans rien faire de particulier qui trahirait leur alignement, ils se débrouillent pour ne pas commettre d'actes mauvais, et ils conservent leur alignement sans problème. S'ils ne sont pas trop quiches, ils se rendent compte qu'ils sont ici pour un but supérieur qui justifie de ne pas aider les vieilles dames à traverser la rue, afin de ne pas se faire chopper. S'ils ont trop de remords, ils feront pénitence plus tard. Mais bon, vu qu'on est à Donjon, je suppose que ce ne se passe pas comme ça.
BtW, j'ai supposé que les PJ sont en visite dans ce monde pour un objectif particulier, car s'ils étaient natifs, ils n'auraient jamais atteint l'âge adulte, de toute façon.

Je suis assez d'accord avec toi, c'est pour ça déjà que j'ai sucré un certain nombre d'alignements, et que je suis assez large sur la façon de jouer les autres.
Et du coup, comme je le dis dans ma réponse précédente, DnD 5 joue le sort de "détection du bien et du mal" de manière moins manichéenne, ce qui donne une certaine ouverture au role play, en évitant aux joueurs de se cataloguer les uns et les autres avec un sort de niveau 1 sans jet de protection…
Et non, dans mon univers, chez les méritants, il y a beaucoup de "mauvais" mais aussi pas mal de "neutres".
Et les personnages "mauvais" aident les vieilles dames "mauvaises" ou "neutres" à traverser la route.
Et quand les vieilles dames sont "bonnes", ils ne les poussent pas sous les roues du chariot, mais les sacrifient. ^^

[Zothike]

Tout dépend, selon moi, de ta manière de jouer les alignements. Pour certains, le simple fait de ne pas intervenir peut constituer une trahison de l'alignement bon et faire basculer le personnage vers la neutralité.
Pour d'autres, il faut considérer les actes du personnage dans leur globalité. Si le personnage ne réagit pas ouvertement, mais agit à son échelle pour faire le bien, il peut conserver son alignement bon.

Sinon, il existe plusieurs exemples de personnages bons dans un contexte mauvais. En voici deux:
- Robin des Bois, qui entre ouvertement en rébellion contre les abus d'autorité du Prince Jean et du Sheriff de Nottingham. Cela l'oblige à vivre en paria, hors des villes et des villages et à ne faire confiance qu'à des comparses triés sur le volet. (Je parle là, bien sûr, de la version romancée du personnage vue dans les films/séries/dessins animés et pas du personnage historique, si tant est qu'il ait existé.)
- Don Diego de la Vega: le personnage ne fera rien au grand jour, conservant une apparente neutralité, mais, la nuit, il enfile un costume et un masque pour venger les opprimés et faire le bien à sa façon, luttant contre l'ordre établi.
Ce ne sont que deux exemples et je pense qu'on peut en trouver plein dans différents médias.

Finalement, je crois que, si l'alignement est important dans ta campagne, les dilemmes moraux en feront nécessairement partie. À toi de savoir où tu fixe le point de bascule.

Je joue les alignements de manière assez large, les "mauvais" ne sont pas des psychopathes, ils acceptent un état de la société et en profitent.
L'exemple que je ressort toujours c'est l'empire romain, avec l'esclavage et les combats d'arênes et la glorification de la guerre et de la violence, est-ce que les romains étaient ils mauvais pour autant ?
Pour moi le changement d'alignment viens plus de l'action que de l'inaction.
Un personnage "bon" qui laisse un acte "mauvais" se commettre sous ses yeux parce que s'il intervient il crève aussi, il ne sera pas pénalisé.
Mais si le même personnage n'intervient pas alors que les risques sont limités, alors là, c'est un problème.
Le changement d'alignement ne se fera pas d'un coup d'un seul, mais ce sera le résultat une accumulation d'inactions et de petites lâchetés.

[Zothike]

@philoucerise tu as reçu la réponse à ton message ? Car celle que j'ai rédigée reste dans la boite d'envoi ?!

[Zothike]

Comment survivre dans un tel environnement: Je m'inspirerais peut-être de la manière de vivre des chrétiens à Rome à l'époque des persécutions.

Ne pas pouvoir réagir selon son alignement à ce qui les entourent (réalisation de la mission ?) peut aussi bien les traumatiser que renforcer leur "foi". Ils peuvent par ailleurs essayer de remédier à certaines injustices/crimes/etc ultérieurement lorsque des circonstances favorables se présenteront.

Concernant la détection de l'alignement, comme dit plus haut, il faudrait déjà que le personnage est agit de manière inconsidérée/anormale pour ceux qui l'entourent. De plus, il existe des sorts pour masquer/camoufler l'alignement du personnage.

Oui le parallèle Empire romain / Chrétien est intéressant.
Après, le côté "rachat après coup" est très "pardon" judéo-chrétien que je considère à titre personnel comme une facilité cynique à la frontière du mal absolu.
Comme le curé qui fait des choses à des petits enfants et qui se "rachète" plus tard, et qui renouvelle le cycle en mode "je le fais parce que je pourrais me racheter"...

Pour la détection de l'alignement, c'est en partie réglé (un bon point de DnD 5).

[Zothike]

Il me semble compliqué à une personne Loyal Bonne de vivre dans un tel environnement sans ce faire remarquer par ses actes de bonté envers ceux qui en ont besoin.

Je vais prendre un exemple historique, les premiers chrétiens, était résolument Loyal Bon (oui parce que plus tard on peut se poser la question), et totalement non violent, c'était le message originel de Jésus si je puis dire ça.
Donc il faisait comme leur foi leur indiquait et finissait au mieux au cirque, dans la gueule d'un lion, au pire c'était la croix, ou bien pire.

Ne connaissant pas les aléas de ton histoire je ne peux pas du tout savoir s'ils vont y rester longtemps ou pas, car si c'est assez court, il devrait pouvoir tout en gardant leur alignement, tenir le coup. Mais si ça dure trop, soit ils se font chopper et hop le cirque, ou pire. soit ils changent, car s'adapter c'est survivre.

Je ne sais plus ce qu'il se passe pour un joueur qui change d'alignement en cours de jeu, pour les prêtres ça peut-être violent, pour les paladins c'est retour à la case guerrier, les autres devraient pouvoir s'en sortir.
Possiblement ils peut y avoir une translation de bon à neutre et de neutre à mauvais.

Mais sans plus d'infos, difficile de ce faire une idée.

édit/en partie marabouté par Damboras

Tu as raison et là aussi le parallèle comme celui de Wizzer est pertinent.
Mais la limite, c'est le côté "Martyre" ; là, dans un jeu de rôle, ce n'est pas super fun.
C'est certain, sacrifier son perso pour une cause, c'est trop la classe, mais retirer un perso ça casse un peu la mécanique ^^
Là, je suis plus, comme tu dis, dans une logique "s'adapter, c'est survivre".
De plus, l'un d'eux va recevoir un message de sa déesse dans ce sens, je suis en train de préparer une vidéo à lui faire visionner.
Et oui, le changement qui leur sera nécessaire ne sera pas hyperviolent, même s'il risque d'être traumatique.
Ils peuvent tout à fait passer neutre et vivre dans cet univers, quasiment la moitié des NPC le sont.

[Zothike]

je suis d'accord avec toi Squill
c'est une tendance et pas une certitude avec toutes les nuances de gris

C'est pour ça que vive la disparition des sorts "détection du bien" et "détection du mal" dans DnD 5.
https://www.aidedd.org/dnd/sorts.php?vf ... et-du-bien
Ce qui renforce le roleplay intergroupe fortement (découverte des alignements de chacun en fonction de son comportement à des situations données).

[Zothike]

Cela va être compliqué s'il y a des alignements bons imposés. Cas pour certains clergés, ordre de chevalerie, paladins, rôdeurs, etc.
Ils vont devoir composer avec et ne peuvent pas changer d'alignement sans perte de leur classe ou de désagréments.
Donc même avec les contraintes de ton monde, en serrant les dents et fermant les yeux, ils pourront donner le change tout en restant prêt à soulager les maux des autres si cela ne les mets pas en danger. Mais une détection du bien les condamnera certainement, à moins de disposer d'une magie neutralisant cette détection.

Il y a un clerc, et sa déesse va l'absoudre par avance, car elle se considère en partie fautive de l'échec de la préservation du monde.
Je suis en train de bosser sur une vidéo comme celle avec "ce que vous voyez après votre mort" (que je n'ai toujours pas eu l'occasion d'utiliser…).
J'ai le texte déjà enregistré avec Elevenlabs et les vidéos, il faut que je monte tout ça.