Les Alignements

[RichardIV]

Dernier message de la page précédente :

.

[Troumad]

Après tout, comme les psioniques, ce ne sont que des guides, conseils et options pour le DM, pas des vérités universelles et obligatoires

Suivant quelles genèse on choisit pour son monde, les histoires de plans ne sont pas cohérentes.

[jello195]

Bon j'ai retrouvé un règle par rapport au changements d'alignement que je cherchais.

Donc selon Dragonlance adventures (TSR 2021):
Tout d'abord il y a un tableau (qui se trouve à la page 114 de ce manuel si vous l'avez) qui sépare les alignement. on y trouve:
20 niveaux de Bon -> 10 niveaux de zone grise -> 20 niveaux de Neutre -> 10 niveaux de zone grise -> 20 niveaux de Mauvais.

La zone grise (traduction libre)

Le MD peut utiliser le tableau des alignements pour suivre l'alignement morale de chaque PJ alors qu'il change par rapport au actions du PJ. L'alignement morale de chaque PJ commence à mi-chemin de son alignement qu'il a choisi. Chaque fois que le PJ effectue une action que le MD juge hors des limites du courant alignement du PJ, le Md change la position de l'alignement du PJ sur le tableau de 1 à 3 point vers la direction de l'action effectué.

Pendant qu'un personnage voit son alignement décaler, il passe dans une zone grise entre les alignements. Cette zone avertie le PJ que ces actions ne sont pas en règle avec les croyances de son alignement. Un personnage entrant dans une zone grise encourt les effets suivants:

• Attaque: -1 pour toucher ses opposants
• Défense: +1 à sa classe d'armure
• Sort de Mage: 10% d'échec à s'en rappeler
• Sort de Prêtre: 10% d'échec à s'en rappeler

Lorsque l'alignement d'un PJ passe de la zone grise à un autre alignement, décalez l'alignement du personnage à mi-chemin de son nouvel alignement.

Bon alors vous pouvez me reprocher quelques petites chose dans le choix des termes dans ma traduction mais l'esprit de la règle y est.

Personnellement je trouve que c'est un bon système. Par contre personnellement en tant que MD je ferais noter ce tableau aux joueurs et c'est eu qui suivrait leur alignement; un peu comme comme l'XP je leur donnerais des points de Bon, Mauvais, Chaotique, Loyal et ils feraient le compte.

[Troumad]

Original !
Je rajouterais que le Paladin doit être dans les 10 premiers points du bon avant de commencer à avoir des malus...

Mais bon, après, ça devient dur à gérer !

[pbix]

Au fait, je peux éditer ce perso pour le mettre a jour niveau ?


pbix

[Chania]

pour un paladin, ce qui est gris, ben c'est noir il faut purifier!

Avec 6 d'intelligence c'est possible... Mais pas avec le minimum pour pour un Paladin : 9. Accessoirement, il a également 13 en sagesse !

Ce d'ailleurs je vais ouvrir un fil sur les minima des classes et leur sens ! Car certains n'y attachent aucune importance (ce qui me semble possiblement problématique).

Quant à la la loi/le chaos, le bien/le mal... Je pense que les réflexions que nous avons ont été plus nombreuses encore et plus longues à cette époque mythique et que ce n'est pas complètement pour rien que des gens, pas moins intelligents que nous, ont pondu ce double axe... Si, quelque part dans AD&D, nous sommes loin de la parole d'évangile, c'est probablement ici.

Mais bon, c'est un argument d'autorité, rien de plus.

Si certain(e)s ne font pas la différence entre les deux axes, je pense qu'il n'y a aucun moyen réel de les faire changer d'avis (et c'est pareil pour moi et d'autres dans l'autre sens). Ce sont des perceptions profondes du monde. Et je suis convaincue beaucoup n'aiment pas couper les cheveux en quatre sur les fondamentaux éthiques, philosophiques, métaphysiques. Ca touche à trop de choses dans la vie IRL .


A mon sens, il n'y a que les prêtres à pouvoir être concernés par un glissement, ou changement d'alignement. Un peu moins que le Paladin, certes mais puisqu'ils ont une divinité...

Un assassin qui devient bon ne souhaiteras plus tuer. Il peut même devenir prêtre pour se racheter...

Un moine également deviendra probablement renégat, prendra sa liberté, ou n'observera plus la discipline qui lui confère plusieurs de ses avantages et donc il partira lentement en sucette, et pas complètement. (amusant à jouer entre MJ et joueur(se)).


Tout ça est très simple, il n'y a pas besoin de règles.

[porphyre77]

Si certain(e)s ne font pas la différence entre les deux axes, je pense qu'il n'y a aucun moyen réel de les faire changer d'avis

Ce qui complique un peu le débat, c'est que, dans le nombreux cas, il reste vrai que la Loi se rapproche du Bien, et le Chaos de Mal. Le meurtre est un acte mauvais, mais dans l'immense majorité des cas, c'est aussi un acte contraire à la loi.

Apres tout, est considéré comme un comportement bon (ou bienveillant) un comportement qui, dans les grandes lignes, consiste à respecter l'autre et d'éviter de lui porter atteinte dans sa vie, sa dignité, et dans ses biens (ou du moins éviter de le priver des moyens matériels d'assurer les deux précédents). Même si les systèmes de valeurs changent selon les cultures, les époques, les civilisations, la Règle d'Or de "n'empêche pas les autres (par tes actions ou par ton inaction) d’accéder à ce qui est bon pour eux, comme toi même tu voudrais avoir accès au bonheur" reste quelque chose d'assez constant.

Si maintenant on s’intéresse à ce qu'est la loi (je fais exprès de mettre un "l" minuscle), celle ci repose, dans la grande majorité des cas (je fais abstraction du modèle théorique où la loi serait un ordre de nature divine et extérieur à la société qui la suit), à un contrat mutuel entre les différents membres qui constituent une société, afin de permettre à chacun de vaquer à ses affaires dans une sécurité relative. En d'autres termes, les différentes régulations mises en place par des groupes d'individus traitant (du moins initialement) sur un pied d'égalité, cherchent à appliquer cette Règle d'Or du "Ne fais pas a autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse" et en quelque sorte "Aime ton prochain comme toi même", même si ce commandement évangélique est plutôt réduit à "Sois sympa avec les autres pour qu'ils soient sympa avec toi".

Autrement dit, les objectifs initiaux de la Loi (et je mets cette fois un L majuscule) rejoignent les principes fondamentaux du Bien: cela correspondrait donc à la fameus "Loi naturelle" dont nous avons déjà parlé, et à l'aulne de laquelle se mesurent les lois humaines. De ce point de vue là, les comportements "mauvais", qui dérogent à la Règle d'Or, sont des actions égoïstes qui, de facto, contreviennent à la "Loi naturelle" et sont, partatnt, des actes Chaotiques.

Ce n'est qu'avec le développement des sociétés, qui entraîne une complexification toujours croissante des échanges humains, que les lois commencent à perdre de vue leur objectif initial, favorisant l'apparition des "rules lawyers" qui vont tenter d'abuser du système, en détournant les règlements à leur propre profit. Cette attitude "loyale mauvaise" en termes d'AD&D est en fait, en termes D&D, Chaotique: en effet, l'individu ne recherche plus la Loi comme état d'harmonie et de coexistance pacifique entre les individus, mais se sert de l'action légale comme l'orque Chaotique Mauvais se sert de sa hache: comme un moyen de pression pour imposer de force sa volonté à autrui.

L'alignement Loyal Mauvais est souvent décrit comme l'alignement des dictateurs. Mais il est rare, dans la vraie vie, qu'un dictateur (qu'il s'agisse d'un individu unique ou d'un Parti) s'astreigne lui même aux lois qu'il impose à son peuple: celles ci ne sont pas tant des lois que l'expression de la volonté arbitraire d'un seul individu.

Et l'arbitraire n'est pas la Loi, mais son contraire.

[Chania]

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi sur l'analyse anthropologique de la loi Porphyre. En revanche je verrais le Paladin comme le seul défenseur de la loi naturelle, et toute autre personnage comme envisageant la loi comme celle de sa (d'une) culture. De fait le Paladin est 'à part' dans ce système, et il fait la jonction entre un bien et une loi naturelle qui renvoie à une essence innocente de l'espèce, dans l'universalisme d'un paradis perdu (qui n'est pas seulement judéo chrétien puisqu'on le retrouve dans la plupart des mythes).

D'où l'intérêt d'un double axe pour les individus culturalisés.

La neutralité du druide le renvoie en partie à l'opposé du Paladin, à l'antériorité de l'existence sur l'essence si on veut Le Druide, qui n'observe pas la nature comme une sémantique en soi, et donc comme une essence préalable à la construction d'une perception de l'existence, se perçoit (plus ou moins, il n'est pas stupide) comme lié à la nature 'pure' de toute culture, pré-existente... C'est un existentialiste radical en somme


Mais bon, au-delà de tout ça, il y a la Loi zéro...

[Troumad]

je verrais le Paladin comme le seul défenseur de la loi naturelle

Je rajouterai aussi défenseur des préceptes de sa croyance qui n'ont peut-être aucun lien avec la Loi Naturelle, mais qui peuvent être seulement un idéal fixé par sa culture.

Vous avez parlé du ML, mais le BC, il en serait quoi selon votre vision ?

[porphyre77]

Oui, mais cet idéal culturel correspondra lui-même à un modèle de société fondé soit sur la co-opération des individus et la recherche du bien commun, soit sur la compétition entre les individus et la suprématie du plus fort.

Je reconnais que la notion de "loi naturelle" est délicate à partir du moment où on essaie de l'appliquer hors du cadre d'une forme de transcendance ou l'autre (qu'il s'agisse de la volonté divine pour les religions révélées, ou de l’impératif catégorique kantien pour la philosophie humaniste des Lumières): après tout, la loi de la Nature (animale) reste la plupart du temps "manger ou être mangé" et c'est pour cela que j'employais l'expression de "Loi naturelle" entre guillemets, et en mettant un lien vers la citation dont je l'ai tirée.

Pour revenir à ta remarque, un individu suivra peut-être scrupuleusement les prescriptions de sa religion ou les recommandations de ces parents qui lui prescrive de "tuer ses ennemis et écraser le faible", mais ces prescriptions n'en demeurent pas contraires à un modèle de société fondé sur l'harmonie et l'entraide. C'est pour ceci que, dans D&D, les principes fondateurs de cette société, et donc le comportement des individus qui la constituent, reste Chaotique.
Le système d'alignement d'AD&D, en insistant davantage sur le caractère légaliste et légifératif de l'axe horizontal loi-chaos déconnecte la Loi morale des lois civiles; d'où l’émergence d'alignements comme le CB ou le LM...

[RichardIV]

.