Apprentissage des sorts du magicien

[Zedafty]

Salut les gens !

J'en appelle à votre sagesse et votre connaissance des règles de AD&D2 pour m'éclairer sur un point

J'ai récemment été confronté à un problème sur une de mes parties et les règles ne m'ont pas apportées suffisamment d'éclairage sur la meilleure conduite à suivre...

Un personnage ensorceleur (classe personnalisée de magicien rétroconvertie pour AD&D2 qui est un magicien disposant d'un nombre de sorts connu très limité mais pouvant les lancer plus de fois par jour) vient d'accéder au septième niveau. La campagne est trop éclatée pour permettre une formation, du coup le choix a été fait de la progression par l'expérience passée et du passage de niveau dès le cap d'expérience atteint. Sauf que le joueur a une poisse phénoménale aux jets de dés... Du genre invraisemblable et constatée ; même avec 70% il échoue cinq fois sur six. Du coup, son personnage ne peut que difficilement apprendre des sort si on s'en tient aux règles de base sans les ajuster (et le joueur est désormais rétif à tenter un jet de dé d'apprentissage des sorts ; il flippe à l'idée de devoir lancer un dé pour ce type de test, donc il préfère s'abstenir ; ce qui est très compréhensible).

Je précise que pour moi un sort inscrit sur un parchemin n'est pas "consumé" lorsqu'un mage essaie de l'assimiler (contrairement aux règles ; car ce n'est pas logique, il n'y a pas plus de raison que la formule magique soit intacte sur un grimoire que sur un parchemin à mon sens). De plus, avec mes règles persos l'étude d'un sort nécessite un jour par niveau de sort (par exemple, un sort de niveau quatre, c'est quatre jours à passer sans rien faire avant de tenter son test ; ça se fait clairement pas quand on explore une ruine ou qu'on est pris dans l'action, donc je pense qu'on respecte l'idée).

Selon le Manuel des joueurs (édition révisée) [TSR 2159F], p. 43 :

Chaque fois qu'un magicien découvre le texte d'un sort qu'il ne connaît pas, il peut tenter de le lire et de le comprendre. Pour cela, le joueur doit lancer un dé de pourcentage. Si le résultat obtenu est inférieur ou égal au pourcentage de chances d'apprentissage, le personnage comprend le sort et la façon dont il faut le lancer. Il peut l'inscrire dans son propre livre de sorts (à moins qu'il n'ait déjà appris le maximum possible de sorts de ce niveau). Si le résultat obtenu est supérieur à son pourcentage de chances d'apprentissage, il ne réussit pas à comprendre le sort. Une fois qu'un sort a été appris, il est impossible de l'oublier : il fera toujours partie du répertoire du magicien. Un magicien ne peut donc pas oublier des sorts au fur et à mesure pour les remplacer par d'autres.

Ce que je comprends, c'est qu'un mage n'a droit qu'à un seul test d'apprentissage par texte magique qu'il découvre, si échec, c'est raté ad vitam eternam. À titre perso, car je trouve ça excessif, j'applique une règle similaire au sort identification, à savoir qu'en cas d'échec au test d'apprentissage le perso ne peut pas tenter sa chance avant le niveau suivant. C'est pas punitif à bas niveau, car le joueur sait qu'il pourra retenter sa chance quelques séances plus tard, mais quand on monte c'est problématique... Pas la même échelle

Selon le Guide du Maître (édition révisée) [TSR 2160F], p. 61, il y a d'autres modalités pour tempérer :

Pour le coup, là, après une semaine de réflexion j'ai décidé d'appliquer le premier titre Monter de niveau que je n'appliquais jamais jusqu'alors (car je trouve ça insensé qu'un magicien puisse apprendre un sort sans l'avoir au préalable étudié avec méticulosité) pour que le personnage ne se retrouve pas avec un quatrième niveau de sort 'vide' et ne soit pas lésé. Avec pour condition que les sorts accessibles soient liés à l'expérience récente du personnage (et donc choisis par le MD). Un sort parmi plusieurs quand même très pratiques potentiellement acquis au nom de l'expérience du personnage en toute cohérence (métamorphose, porte dimensionnelle, renvoi de sorts mineur et ultravision ; le choix est conforme, le perso a été confronté à tous ces sorts au cours du dernier niveau d'expérience acquis).

Enfin, pour pallier aux échecs d'apprentissage du passé, je pensais également autoriser le titre quatre, Étudier avec un mentor. Lorsque le personnage pourra retrouver une académie ou une guilde avec des pairs ou même un vieux bougon isolé ; il pourra alors retenter sa chance pour l'apprentissage des sorts sur parchemin qu'il a tenté d'apprendre (pas plus d'une fois par lieu) mais qu'il a échoué à acquérir. Ce que je compte faire, c'est appliquer un malus/bonus en fonction des magicien en présence selon la différence de niveau. Aide supérieure de trois niveaux ? +15%. Aide inférieure de deux niveaux ? -10%.

Donc pour conclure, ma question c'est que faites-vous pour l'apprentissage des sorts du magicien ? Avez-vous des trucs et astuces pour compenser la rigidité des règles ? Des manières de faire qui permettent de fluidifier les choses sans léser le personnage ni nuire à la campagne ?

[globo]

Les sorcier pratiquent une magie innée. Ils n'apprennent pas de sorts. Les sorts se révèlent à eux. Un matin, ils se réveillent et ils en connaissent un de plus.

[Zedafty]

Thanks Globo ! C'est toujours un plaisir de te lire et c'est clairement une bonne piste issue de l'Aide au joueur - Magie & Sortilèges [TSR 2163F] de l'encart pp. 83-85 que je devrais sans doute considérer dans le cas du personnage de ce joueur (qui est un tieffelin) ; sauf que l'ensorceleur D&D3 qui a été la classe de base n'est pas un sorcier (c'est une classe à part entière en troisième édition), mais un magicien

Donc c'est très pertinent pour la question posée, mais dans le cadre de l'évolution du perso, il serait préférable qu'il renonce à ses anciennes pratiques et manières de faire pour rejoindre le club des 'simples' mages (la potentielle évolution du perso en tant que mage c'est aussi une quête du PJ qui gagnera 10 000 PX si il réussit ). Néanmoins, c'est un choix qui doit appartenir au joueur, donc je pense que je lui soumettrais en ces termes : ton perso peut rester 'ensorceleur' et alors les sorts connus de ton perso seront ma prérogative comme c'était jusqu'alors essentiellement le cas, ou sinon il peut, sous réserve de passer quelques années d'étude, devenir mage et accéder à la liberté au détriment de la puissance brute.

[Betanaelle]

C'est pas innée, mais c'est de la cogitation intellectuelle.

C'est ce que j'ai fait sur Darksun, après une maturation intellectuelle de sa magie, un personne est passé au niv 3 en "découvrant" un sort de niv2, ce qui lui permet à minima d'avoir un sort utilisable de ce niveau. En attendant qu'elle en trouve d'autre plus tard, et recopier un sort ne l'efface pas s'il était dans un livre de sort, mais uniquement si c'est un parchemin.

Tu as compris que je parlais de Alâa, mais ça sera pareil pour Gallus.

Et la théorie dit que l'apprentissage ne peut se refaire que s'il y a modification de l'intelligence, rien ne t'empêche de décider que ça se fasse tous les niveaux (avec malus ou pas) c'est toi le MD

[Wizzer]

Pour moi, le sort gagné en passant un niveau montre la maîtrise croissante du mage: à force d'études et d'expériences, il a enfin réussi à percer un des secrets de la magie et peut lancer un nouveau sort.
Cela évite le double écueil de devoir systématiquement ajouter des grimoires dans les aventures pour fournir le mage en nouveaux sorts et de voir un joueur malchanceux se retrouver sans sort d'un niveau donné (puisque le sort est accordé sans jet d'apprentissage).
Si tu veux rendre les choses plus logiques, tu peux demander au joueur de rôleplayer l'intérêt de son personnage pour son futur nouveau sort ("Gandalf s'intéresse à la magie de feu...") ou le limiter à des sorts qui sont l'évolution de ceux qu'il a déjà. Tu peux t'inspirer pour ça des "Voies de Pouvoirs" (Paths of Power, en VO) proposées dans le Wizard Spell Compendium 4 (p.1089 et suivantes), lesquelles sont tirées d'un numéro de Dragon qui m'échappe, ou dans d'autres jeux comme GURPS. Au risque de cantonner le mage dans un rôle fixe.


Pour les sorts que l'on n'a pas réussi à apprendre, je permets de retenter l'apprentissage une fois, avec un malus de 15% mais seulement après avoir gagné au moins un niveau supplémentaire ou un point d'Intelligence.

[Outsider]

Je précise que pour moi un sort inscrit sur un parchemin n'est pas "consumé" lorsqu'un mage essaie de l'assimiler (contrairement aux règles ; car ce n'est pas logique, il n'y a pas plus de raison que la formule magique soit intacte sur un grimoire que sur un parchemin à mon sens).

Pour expliquer la disparition du sort sur parchemin à l'étude, c'est que lors de l'inscription le sort à été lancé selon les termes VSM mais figé sur le parchemin pour plus tard. D'où un temps de lancé imposé par la lecture du parchemin et non le temps de lancé du sort. Etudier le sort sur parchemin pour le copier sur le livre consume sa magie. A défaut de mentor pour expliquer le sort, on peut imaginer que la magie du parchemin étudié se révèle et que les runes, gestes, composants, sont révélés.

Ce que je comprends, c'est qu'un mage n'a droit qu'à un seul test d'apprentissage par texte magique qu'il découvre, si échec, c'est raté ad vitam eternam

Il semblerait qu'il y ait une omission dans la version 2.5.
Dans le livre du joueur ADD2, chapitre caractéristique, %apprentissage des sort il est spécifié que l'échec à un apprentissage l'est pour la durée du niveau. En conséquence, en progressant d'un niveau, le mage peut de nouveau tenter d'apprendre les sorts qu'il a raté. Tant que cela n'outrepasse pas le nombre de sorts maxi admissibles par son intelligence.

Toujours dans le LdJ ADD2, un mage spécialiste obtient quand il gagne un nouveau niveau de magie un sort qu'il inscrit dans son livre. J'explique cela comme la récompense à l'étude assidue d'une branche spécifique de la magie. En accédant à ce nouveau niveau, le sort s'impose à son esprit (Pas dans les règles : tiré aléatoirement sur la liste par le MD qui peut refuser le sort et en proposer un autre si le résultat ne lui plait pas). A noter qu'un mage spécialiste, à l’exception des gnomes illusionnistes, ne peuvent être biclassés.

Dans le cas d'appartenance à une école de magie (spécialistes ou façon Dragonlance), j'offre un sort à chaque arrivée à un nouveau niveaux de magie, appris avec mentor et donc avec un bonus à l'apprentissage (bien vu tes 5% par niveaux supérieurs du mentor). Mais aussi la possibilité contre finances (dons à l'école), d'accéder à d'autres sorts figurants dans les grimoires de l'école.

[chelcafinde]

son intelligence ne change pas, les ecrits ne change pas s'il n'a pas reussi a comprendre le sort il doit attendre le niveau suivant pour retenter car sa comprehension de la magie a changer.
si au meme niveau il a l'aide d'un autre mage qui peux lui apporter un eclairage nouveau sa comprenhension est donc modifier pour moi il pourrait retenter son jet (comme s'il avait augmenter son INT)

autre facon de l'aider, le MG fait ce qu'il veux il peut lui accorder une nouvelle tentative, mais vu sa poisse aux des (je sait je suis dans le meme cas) c'est le MG qui lance les des
(opinion d'un joueur qui ne maitrise pas)

[Beebit]

Je ne sais pas du tout ce qu'il en est des règles, surtout que moi je joue à BECMI. Mais dans mes parties, pour ce qui est de l'apprentissage d'un sort depuis un parchemin, le personnage comprend et apprend d'office le sort, si il a le niveau requis. Si il n'a pas le niveau requis, il ne peut utiliser le parchemin qu'une seule fois (un consommable comme un autre).

Pour ce qui est de ton ensorceleur, dans l'idée où, pour rendre le jeu le plus fun possible, il faut essayer trouver l'équilibre entre la progression et le challenge (la plus grosse difficulté d'un DM je trouve hehe). Ça pourrait être sympa qu'il ait aussi un moyen d'être certain qu'il apprenne le sort : un objet magique (e.g. des lunettes "d'intello" qui luit permettent d'apprendre le sort à coup sûr) impliquant une quête, ou encore un PNJ qui est un vieux professeur fou du nom de Robert Bronstein qui le suit dans ses aventures et l'aide entre autre à comprendre les écrits magiques,...

Aussi, en règle générale, quand les personnages essayent d'atteindre un nouveau niveau de maitrise pour une arme, je leur donne un bonus quand ils reessaient, après un peu d'entraînement. Quand je rate un examen, réapprendre la matière 3 mois plus tard est toujours beaucoup plus facile

[Mordenkainen]

N'oublies pas que les règles du jeu de rôle sont flexibles et peuvent être adaptées en fonction des besoins et des préférences du groupe. L'objectif principal est de s'assurer que tous les joueurs s'amusent et que l'histoire se déroule de manière satisfaisante. Tout n'est qu'une question de discussions entre joueurs et ceci en mettant parfois de côté le côté psychorigide de certaines règles. La liberté passe par là !

[Zedafty]

Absolument Mordenkainen !

Et là on est sur une classe de personnage qui n'existe même pas dans cette édition (AD&D2.5) mais qui a été rétroconvertie avec l'appui des jeux vidéos (la classe d'Ensorceleur [Sorcerer] est un produit WotC...)

Un super grand merci à vous tous pour vos réponses ! Excellement enrichissantes !

@Outsider : Merci beaucoup ! C'était un truc qui, très égoïstement, me faisait bugguer, je ne savais plus d'où je sortais cette limite de nouveau niveau pour le réapprentissage des sorts du magicien car les règles de la 2.5 ne l'évoquaient en rien

@Chelcafinde : En fait j'avais plus la référence pour le niveau suivant (donc lecture bête et disciplinée pour moi ça signifiait jamais)... c'est pour ça que j'étais très embêté ! Je pouvais pas dire au joueur "ben c'est sous mes yeux donc c'est comme ça", en fait je croyais que mon petit cerveau de modeste MD occasionnel avait amalgamé avec le sort identification. Par contre, non, rien n'indique dans le GdM que c'est le MD qui lance les dés... il est écrit de nombreuses choses, mais pas ça ! Justement, la solution GdM, c'est que le joueur ne lance pas les dés (ce qui parfois est très bien) ; les compromis GdM 2.5 (p. 61) : Monter de niveau, Recopier un livre de sorts, Rechercher un sort à partir d'un parchemin et Étudier avec un mentor (déso, je développe pas, mais si besoin je peux écrire pour détailler et analyser ces quatre modalités)

@Wizzer : Merci ! Pas mal l'idée du malus ! Là j'ai laissé le choix entre quatre sorts que le perso a pu voir et qu'il peut acquérir (ce sont des sorts auxquels il a été confrontés, et comme c'est un ensorceleur il est extrêmement observateur s'agissant des magies non divines qu'il ne connaît pas). Par contre je pensais lui en filer un gratoche... du coup ça sera certainement jet d'apprentissage avec malus (j'ai déjà mal aux oreilles à entendre ce qu'il va me dire quand je vais lui expliquer ça demain soir... mais ouais, ça semble le meilleur compromis ; par contre si il échoue au premier qu'il souhaite il pourra tenter sa chance sur le second et ainsi de suite)

@Beebit : Ouais ! Je comprends bien ton idée ! Sauf que là le perso en question a précisément pour quête personnelle (optionnelle) de pouvoir basculer vers la pratique "académique" de la magie (ça lui prendra des années, mais il a les stats, il peut le faire). C'est précisément un point de conflit interne très intéressant à exploiter pour le joueur : il sait que son perso gagnera à devenir "mage", mais il sait aussi qu'il perdra beaucoup en puissance brute ; il doit peser le pour et le contre et se décider lorsque les occasions se présenteront (mais alors le perso va être arrêté pour quelques années, voilà le dilemme ; le joueur est parfaitement au courant et c'est un point de jeu très intéressant d'avoir cette double carrière – mais là il ne vient de gagner 'que' le septième niveau, sa race et son intelligence le limitent au niveau 16 ; mais il sait que le gardien des règles et de l'équilibre le fera suer, car c'est un bon copain depuis plus de vingt ans et que ce dernier n'hésitera pas un simple instant à demander conseil aux experts en cas de doute)

Enfin voilà ! C'est un sujet très intéressant et tous les avis sont acceptables et retours d'expérience appréciables

Perso, j'ai eu par chance et grâce aux participants suffisamment de données pour prendre une décision que j'espère pas trop merdeuse