[AD&D2] Construction d'une classe de moine

[Outsider]

Dernier message de la page précédente :

Ninjaté par Tontonhans, c'est un signe.

Si on considère la table des ajustements des armes contre le type d'armure, on s'aperçoit que combattre à main nue est bien pénalisant.
C'est bien contre des CA 10. Mais contre une plate, il va souffrir.
Sauf erreur de ma part, ce doit être en ADD2 (peut être le C&T) où attaquer à main nue offre une attaque d'opportunité au préalable.

Le moine ADD1 semblait puissant et le devient à haut niveau, et encore plus avec l'Arcana. Mais faut il encore y arriver et cela est quand même fonction de l'adversaire. Il peut toujours essayer de se fritter à main nue un dragon bien ancien.
Dans le style asiatique, le samouraï de Casus Belli était lui puissant, du moins le devenait réellement à partir du moment où sa CA atteignait 0. C'est à dire vers le niveau 8-10 (bonus de dexté module). Avant, avec une CA 10 par défaut (bonus dexté) et un code de l'honneur aussi contraignant que le paladin, le MD pouvait s'arracher les cheveux pour espérer le voir survivre à une partie typique.

Avec l'arrivée de l'oriental adventure, les classes asiatiques ont de suite été bien moins puissantes que ces moine ADD1 ou samouraï décrit supra. Elles étaient intéressantes et suffisamment diversifiées pour proposer différents types de guerriers orientaux, à la fois similaires et différents.

Testez, testez et il sera temps ensuite de valider/adapter/modifier/corriger cette nouvelle classe.

[chepa]

Hé hé hé....moi je dis y'a le bla bla....et y'a les résultats....je ne sais pas si parmi vous il y en a qui ont joué beaucoup de moines à Add....moi oui.....En Add, le moine c'est un monstre au dessus du niveau 16....le probleme c'est qu'il meurt toujours avant le niveau 9.....mdr.

Il m'a semblé que Gaspard nous demandait notre avis, si pour toi le faire fait de nous des trolls prétentieux !!!

En même temps résumé un personnage à sa capacité à démonter la gueule des autres ça force le respect, c'est peut-être pour cela que peu de mes personnages ont dépassé le 5è niveau (quel que soit la classe, moine inclus)

[Tontonhans]

Ouhla ouhla ouhla

Des trolls prétentieux? Ben tu as lu ça ou? On se calme.....
Tu dis je donne juste mon avis......ben moi je donne juste le mien....et quand je dis il y a le bla bla et il y a les résultats c’est une façon de dire il y a ce qu’on pense à la louche comme ça en regardant une classe de loin et il y a les calculs qu’on fait et qui donnent une idée beaucoup plus précise notamment en combat.....c’etait tout...

En même temps résumé un personnage à sa capacité à démonter la gueule des autres ça force le respect, c'est peut-être pour cela que peu de mes personnages ont dépassé le 5è niveau (quel que soit la classe, moine inclus)

Je suis entièrement d’accord avec toi et je suis très heureux que tu me soutiennes sur ce point..... j’ai effectivement exactement démontré que le moine était un personnage qui ne se résumait pas à démonter la gueule des autres puisque d’autres classes le font mieux que lui. Hors par définition c’est ce que font les gros bill....tout casser mieux que les autres....sans trop réfléchir....
Alors que le moine sait lui réfléchir pour utiliser les arguments de ses contradicteurs pour leur prouver qu’ils manquent de discernement et plus important.....d’humour et de prise de distance

[LLyr]

A moins que je me trompe la partie de Gaspard c'est plutôt level 4-6.

Et a ce level, je persiste ce moine est bien trop puissant. Dans le même genre toi tu n'as jamais vu un mage ou un prêtre préparé.

Alors au corps a corps ca fait pas un pli, mais tu lui laisse juste un round de distance et ton guerrier il va y rester. Et d'ailleurs avant deb arriver la faut faire la progression normal du perso et c'est la que ça coince. En prime tu oublies dans ton analyse la quasi mort subite de l'adversaire sur un jet de des sans tenir compte de pv, sans compter aussi les pouvoirs psi

Le kikimeter c'est bien joli toujours amho Il faut que le monde y trouve son compte et a petit et mid level c'est disproportionné.

Résumé cela a la partie combat uniquement c'est un non sens. Je persiste a dire que cette classe est déséquilibrée sans défaut ni restriction, Après su tin mj l'accepte qui suis je pour le contredire ? Dun autre coté, dans ce cas il ne faut pas demander notre avis que la question.

[guizacoatl]

Je partage le même sentiment, je trouve la classe trop touche à tout sans avoir de désavantage. Dans ce qui est décrit par Gaspard, je vois le beurre, l'argent du beurre, la crémière...
Pk ne pas prendre la classe de moine ADD1 et simplement la transposer à ADD2 + règles de pugilat Manuel du Guerrier?

Dans ta comparaison, il ne faut pas oublier qu'à niveau égal Guerrier et Clerc n'ont pas la même table d'XP.

[elendil]

J'avais mis sur le forum ma propre classe de moine pour AD&D2, il y a quelques années. Ça doit être quelque part, enfoui dans les pages et les rubriques du forum.

[Tontonhans]

Je vous lis et je comprends vos arguments en un sens, et je suis d'accord tout ne se résume pas au combat.

Je partage le même sentiment, je trouve la classe trop touche à tout sans avoir de désavantage. Dans ce qui est décrit par Gaspard, je vois le beurre, l'argent du beurre, la crémière...
Pk ne pas prendre la classe de moine ADD1 et simplement la transposer à ADD2 + règles de pugilat Manuel du Guerrier?

Dans ta comparaison, il ne faut pas oublier qu'à niveau égal Guerrier et Clerc n'ont pas la même table d'XP.

Dans la version Add1, le moine a des d4 en points de vie, dans toutes les versions suivantes il a des d6....beaucoup de gens ont réfléchi à cette évolution sans en faire un gros bill.
Si tu prends juste cette modif en compte, le moine Add1 a TOUS les talents du voleur et pas juste certains comme ici, il attaque moins souvent que cette version (5/2 contre 3/1 au niveau 11) mais fait autant de dégâts, il dévie sans perdre d'attaque les projectiles qui lui sont envoyés dessus, alors qu'ici il faut prendre une manœuvre spéciale et elle coute des attaques, il n'est pas limité dans son nombre d'objets magiques (juste leur nature), il a des pouvoirs spéciaux qui n'existent plus ici, il étourdit et tue sur un coup avec plus de probabilités qu'ici (toujours au niveau 11), les chutes font beaucoup moins de dégâts que dans cette version ci...et d'autres facteurs encore je ne vais pas tout lister...

Ensuite, je vous rejoins totalement sur un point. En fait tout dépend de la philosophie du MDJ et de la campagne: si c'est un monde low-fantasy et que probablement ça n'ira pas vers du haut niveau alors oui il est disproportionné par rapport à d'autres classes. Si on est dans du mid ou high fantasy avec une évolution vers du haut niveau il ne l'est plus à mon sens. La partie de Gaspard démarre niveau 5, je pense que ça témoigne d'une volonté d'aller plus vite vers du haut niveau non?
Dans le monde d'Add il est décrit dans les règles comment un personnage de niveau avancé peut se faire fabriquer une armure magique par un Maitre forgeron et un magicien....c'est du haut niveau héroique, pas du gros billisme...le moine et le paladin n'auront jamais accès à cette possibilité, ce n'est pas une petite restriction de ne pas pouvoir "épargner" de po.....
Mais bien évidemment si on joue dans une campagne low-mid level low fantasy ce type de classe est à proscrire, je suis entièrement d'accord avec vous.

Certains ont lu le scénario que j'ai soumis pour le concours du DDD, vous pourrez lire ce qui se passe dans ma campagne...dans les deux cas vous verrez que j'use et j'abuse du roleplay et des intrigues complexes, je ne suis pas un adepte du hack and slash à tout va, mais j'adore aussi le haut niveau où on doit se confronter à un dragon vénérable, un vampire en pleine maitrise de ses moyens ou un ptit solar.....mais je pense (et ça n'engage que moi nous sommes tous différents) que dans heroic-fantasy il y a heroic....

C'est effectivement à Gaspard de déterminer ce qui est adéquat pour sa campagne, nous venons de passer deux semaines à éplucher les différentes versions du moine, de la version Add1 à celle de la 3.5 en passant par celle de Dragon magazine et de comparer ce qui était commun dans toutes, ce qui était différent, Gaspard a beaucoup travaillé avec plein de versions différentes, j'ai fait des calculs de combat en tenant compte des coups étourdissants et autres....et au final Gaspard a proposé cette version là....
Peut être n'aurait il pas du la soumettre aux avis divers, mais le fait que j'intervienne c'est une façon pour moi de le "protéger" parce que tout ça n'est pas arrivé comme ça, il a bossé dessus et que je trouvais certains avis un peu secs dans leur analyse......je vous invite à relire la classe de moine dragon magazine qui a été faite pour compenser les faiblesses constatées de la version Add1 et à comparer à celle imaginée par Gaspard.....y'a pas photo...

[Tontonhans]

J'avais mis sur le forum ma propre classe de moine pour AD&D2, il y a quelques années. Ça doit être quelque part, enfoui dans les pages et les rubriques du forum.

J'ai retrouvé ta classe de barbare Add2, publiée le 22/07/2012, où tu dis qu'auparavant tu avais publié une classe de moine add2....donc avant juillet 2012....mais même en cherchant bien je n'ai rien trouvé dans des posts antérieurs.....c'était sur l'ancien site peut être?

[elendil]

Non, je crois que c'est là, mais j'ai pas trop le temps de partir en spéléologie du forum, lol.
Je le remettrai ici quand j'aurai un moment.

[LLyr]

On est bien tous d'accord que tout n'est pas combat, pas plus que je ne conteste le bien fondé d'une perso qui se tienne à plus haut lvl, au dessus de 9 donc voir d'avantage, où je l'avoue sans honte je suis totalement incompétent parce c'est pas dans ma vision du jeu.

D'un autre coté le coté "survivant" du perso c'est ce qu'on voit en premier, donc le coté combat forcément est mis en avant.

Le coté interaction ne vient d'après et pour jouer un marchand dans la partie de Porphyre dont la seul caract max doit être 12 (et des malus partout) je peux te dire que survivre avec un groupe de gros vikings costauds et poilus (à par le sorcier) c'est amusant, j'ai l'impression d'e jouer un Steve Roger du début du Film Captain America tout malingre mais plein de bonne volonté

Et franchement à ce niveau le marchand hors aventure citadine c'est juste de la folie et pourtant ça se joue, donc pas besoin d'avoir des bonus dans tous les sens.

Donc je comprends cette volonté de garder son perso vivant, mais personne n'est parfait, ce moine présenté lui l'est et c'est ce qui me fait tiqué. Même à poil au niveau 2 il est meilleur que le guerrier dans le même accoutrement il lui arrache la tête

Donc comme dit autant à plus haut niveau je ne commente pas, mais petit et mid lvl il faut des restrictions plus ou moins handicapante, un philosophie, des contraintes morales, une conviction pour partir à l'aventure aussi (rite d'initiation obligatoire ? Obligation de voir le monde ? ...). Pour moi il manque le principal et on ne voit que la partie "baston" sans cette classe. POurquoi sortirait-il de son monastère alors que sa vie est vouée à la méditation et au culte de son corps ?

Chez moi, par exemple, les moines sont des enquêteurs, donc ils sont sollicités pour cela et doivent revenir à minima chaque année au monastère pour rendre compte.

Je prends deux autres exemples perso qui sont l'angelyss et le mage de la science.

Le premier c'est un elfe avec des ailes ce qui en soit un très gros avantages, les restrictions sont sociétales et environnementales pour ce type de perso : il vole certes, mais il est hautement claustro (jet sous pétrification pour entrée dans un lieu clos, jet sous sagesse pour y rester), sa classe de base c'est prêtre (obligatoire), mais comme les humains à partir du niv2 il peut se biclasser, il ne peut pas porter d'armure au delà de la cuir clouté, ne peut utiliser d'un seul type d'armes personnel (sociétal), ne peut utiliser de sort basé sur le feu, ni embrasser la carrière de voleur. En tout début de leur age adulte ils ont la bougeotte, ce qui en fait de parfait aventuriers. C'est restrictif et ça compense correctement les avantages autres.

Les mages de la science est dans le même moules : moins d'accès aux sorts (écoles interdits, certains sorts interdits), un possibilité de se louper dans ses sortilèges au lancement, mais d'un autre coté des hiatus bénéfices (ou pas ^^), un RP délirant, des compétences en plus

Ces deux exemples pour marquer qu'une classe doit être "balanced"/équilibrée et comme dit un tisseur de toile : grands pouvoirs, grandes responsabilités ou plutôt grands pouvoirs, contrecoups efficaces, c'est pareil avec les objets magiques, y a toujours un contrecoup à payer

Vous voyez ce que je veux dire ?

edit : typiquement on pourrait lui adjoindre une obligatoire de prendre des interdits moraux à chaque niveau ou tous els 3 niveau avec une obligatoire de prendre 5 interdit au premier (des geas : https://en.wikipedia.org/wiki/Geas) tiré aux sorts, choisit par moitié par le MJ et l'autre par le joueur que sais-je par exemple

- interdit de manger de la viande, ou un type de viande particulier
- interdit de parler pendant un jour saint
- Ne jamais refuser la compagnie d'un membre du sexe opposé
- ne Jamais mentir
etc etc

Ce qui symboliserait son ascétisme forcé. Passer outre un des interdit lui demandera de faire pénitence à hauteur de l'outrage et impliquerait une perte d'une partie de ses pouvoirs => du RP, des possibilités, des restrictions, bref du jeu équilibré.

Runequest en avait des listes entières ^^

[Tontonhans]

Alors la j'adore Llyr, c'est tout à fait dans ma philosophie du perso et c'est une excellente idée de ta part.
Pour l'instant le perso imaginé a une restriction de ce type et pas des moindres: il lui est interdit de combattre à distance de quelque façon que ce soit. Si Gaspard inclue toujours les psioniques ce sera aussi valable pour les facultés qui en découleraient.
J'aime beaucoup aussi l'obligation de ne pas mentir qui colle parfaitement avec mon idée du perso.
De plus ces geas que tu suggères sont typiquement des richesses en terme de roleplay et des possibilités scenaristiques supplémentaires pour le MDJ. Je ne connaissais pas cette "option", merci de me l'avoir fait découvrir.

Edit: pour la petite histoire ca va être plus compliqué pour mon perso de revenir à son monastère ou y rester, son ordre est totalement détruit à la fin de son background....