Questions bizarres

[Outsider]

Dernier message de la page précédente :

Le langage évolue avec son temps, ses pratiques, l'apport de nouveaux mots et la disparition d'anciens, la banalisation de mots étrangers, le détournement de certains mots, bref tout ce qui rend une langue vivante.
Le développement de technologie impose de nouveaux concepts et vocabulaire associé et ce qui devient obsolète est voué à disparaitre des usages et même rapidement de la langue en deux à trois générations. Il suffit de visiter l'atelier d'un métier ancien comme un sabotier et se révéler incapable de nommer les nombreux outils ou même imaginer à quoi ils servent.
Je suppose que le xylospongium traduit en latin tersorium ne parle pas à tous, car évidement devenu obsolète et même pas envisageable de l'utiliser de nos jour et encore moins le partager.

D'un point de vue règle de jeu en ADD2, j’appliquerais un malus de 1 au jet de compétence lire la langue, par siècle écoulé depuis l'écrit. Malus seulement connu du MD pour ne pas que le joueur date l'écrit, sauf s'il réussi le jet.

[Cadderly]

Pour notre langue, tu as le latin, la langue romane, l'ancien français, le français moyen et le français moderne.
Certains auteurs y ajoutent le contemporain.
Le français moderne (16e à aujourd'hui) a eu une très forte évolution grammaticale et orthographique, très difficile à lire pour un contemporain pour le 16 et 17e. Ça s'améliore avec. le 18e, surtout vers la fin.
Et ne pose plus de problème à partir du 19e, si ce n'est en sémiologie et vocabulaire (mots aujourd'hui inutilisés ou à sens différent, comme " industrie ").
Beaucoup de gens pensent qu'il est facile de lire des textes du 18e mais c'est parce qu'ils lisent des versions traduites en français du 19e, pas le texte d'origine.

Donc pour répondre à ta question, le français depuis 2 siècles n'a que peu évolué et énormément moins que du 17e au 18e.
Il.est maintenant un peu figé et très codifié.
Ce n'est pas tant les siècles qui comptent que la fixation de la langue, comme le fut le latin pendant 800 ans.

Au final, une langue une fois fixée et encadrée strictement n'évoluera que peu pendant des siècles (sauf invasion et autre chocs de cultures), par contre, il me semble impossible que sur des dizaines de millénaires, une personne de la fin d'une période comprenne une personne du début.

[Wizzer]

La langue évolue également d'une génération à une autre, les enfants créant ou spécialisant des mots pour marquer leur appartenance à une nouvelle génération et leur distanciation par rapport à leurs aînés. Par conséquent, je pense qu'il faut également prendre en compte la durée d'une génération dans l'évolution d'une langue. Une race à la longévité plus élevée aura une langue plus stable, car les nouveaux mots et les nouvelles structures grammaticales auront plus de mal à s'installer
Par ailleurs, je dirais qu'il faut aussi prendre en compte l'alignement de la société: à mon humble avis, une société loyale, ancrée dans les traditions et le respect des ancêtres, aura une langue plus stable qu'une société chaotique ou chacun fait comme il lui plaît.
Bien sûr, il faut distinguer l'oral de l'écrit. Par exemple, la langue que les romains écrivaient a assez peu changé avec le temps parce qu'elle devait respecter les canons établis par Cicéron, alors que la langue orale des gens du commun a passablement évolué avec le temps.

[Zothike]

Merci pour vos retours.
Oui, effectivement, 9.000 ans, c'est beaucoup, donc sans doute plus vraiment compréhensible par des contemporains.

Mais du coup cela amène une autre question : les sorts comme compréhension des langages, si c'est une traduction littérale, qu'en est-il des mots qui n'existent plus ?
Est-ce que le sort traduit phonétiquement tel quel le mot en question, et donc le lanceur de sort devra faire des recherches ?
Et pour les styles grammaticaux et tournures de phrases étranges, des notions culturelles spécifiques, les litotes, sarcasmes, qui seraient explicites pour un lecteur du moment, idem ?
Pareillement, autant je veux bien croire que faire de "l'elfe > commun" ou du "commun > elfe" soit relativement accessible, même si les écarts culturels sont importants, quid de l'utilisation du sort pour faire du "Grande race de Yith > commun" ?



Sinon, pour les races à grande longévité comme les elfes et les nains, et la plus forte stabilité de la langue, je suis en désaccord.
L'évolution permanente d'une langue est due à la richesse de l'activité culturelle, et comme ce ne sont pas des races de demeurés, je ne vois pas pourquoi ce serait différent.
En plus, comme pour le français, il y a des emprunts à l'anglais, à l'arabe, etc. je ne vois pas pourquoi les différentes races de D&D pareillement ne feraient pas de multiples emprunts aux autres langues.

À la question posée à ChatGPt (4o) "Combien de nouveaux mots dans le dictionnaire officiel français depuis le début du XXIème siècle"
La réponse en gros est "Ainsi, depuis le début du XXIème siècle, on peut estimer qu'entre 1 000 et 3 000 nouveaux mots ont été ajoutés aux principaux dictionnaires français, selon les mises à jour annuelles."

[squilnozor]

Je ne comprends pas trop ta première question. La traduction littérale, ça ne veut rien dire ; ce n'est pas de la traduction du tout. Une compréhension des langages retranscrit ce qu'a dit ou écrit le locuteur, dans une formulation compréhensible par le lanceur de sorts. Si ça se réfère à des concepts obsolètes qui sont devenus incompréhensibles, bah tant pis, mais ça n'est pas une question de traduction.

Ah non je crois que je comprends. Si le locuteur fait une métaphore subtile qui n'est compréhensible que par quelques entités, est-ce que le sort va se dire que le lanceur ne va pas biter, et laisser tomber la métaphore au profit d'une formulation plus directe, immédiatement compréhensible par tout le monde. C'est ça ta question ? À mon avis, non. Le sort va traduire la métaphore telle quelle (« littéralement », comme tu dis), et si le type rate la référence, tant pis pour lui.

Concernant les elfes et autres espèces à grande longévité, je comprends ce que tu veux dire, mais il me semble que ces espèces sont généralement associées à un grand conservatisme. Ça dépend de l'univers de jeu, bien sûr, mais j'ai l'impression que c'est souvent comme ça qu'ils sont perçus. En moyenne, un elfe, à même pas cinquante ans, il est déjà vieux. Pas physiquement, mais il pense déjà comme un vieux. Or la langue qui évolue, j'ai tendance à penser que c'est plutôt un truc de jeunes. Mais j'ai peut-être tout faux.

[Outsider]

Pas mieux que Squill pour la première partie de réponse. Ce n'est pas une IA qui traduit, mais la magie. Donc le fond et la forme sont conservés pour être compris du jeteur de sort.

Les elfes sont considérés hautains pur la plupart des races elfiques, ce qui explique qu'ils conservent leurs traditions et langue sans incorporer le folklore des étrangers. Même chose pour les nains, gnomes qui sont de part leurs mœurs isolationnistes peu enclin aux changements.

Comme tu abordes les langages, tu vas finir par te retrouvée pour une région donnée avec la langue de la région (patois), la version ancienne de la langue (vieux patois par les anciens), la version érudite du patois (parlé par la noblesse), le commun interrégional parlé à travers le royaume et abordant principalement les échanges commerciaux, la météo et les interractions avec les aubergistes.

En raisonnant ainsi, il n'y aura pas forcément un langage nain, mais des langages tribaux naniques. Et si entre forteresses naines il y a des relations commerciales ou des alliances, un commun nanique va s'imposer.

Pour les efles, il pourrait y avoir un langage elfique commun qui est un mélange des différents langages elfiques propres aux races elfiques. Ceux-ci pouvant varier suivant les localisations des différents royaumes elfiques si de la même race.

Pour les humains, la multiplicité des langues (patois) sera contrebalancé par différents communs. Par exemple le commun des hommes de la mer (pour les marins), le commun du grand désert, le commun des hommes du Nord. Etc.

Rien de bien compliqué à mettre en marche, mais il faut de la souplesse par rapport aux règles dans l'apprentissage des langues par les PJ si le groupe d'aventurier voyage beaucoup sous peine de se retrouver tributaire d'interprètes ou de la magie pour se faire comprendre.

[LLyr]

Le.vehiculaire et le.vermiculaire
https://www.donjondudragon.fr/forum/vos ... 10635.html

[Wizzer]

Mais du coup cela amène une autre question : les sorts comme compréhension des langages, si c'est une traduction littérale, qu'en est-il des mots qui n'existent plus ?
Est-ce que le sort traduit phonétiquement tel quel le mot en question, et donc le lanceur de sort devra faire des recherches ?

Pour moi, la magie indique simplement qu'il y a un mot que le personnage de connaît pas/ne sait pas traduire. En fonction de ta campagne, tu peux en donner une version phonétique plus ou moins approximative, un peu comme si tu lisais un livre avec un mot que tu ne connais pas: tu peut te faire une idée de sa prononciation (qui peut être incorrecte) et identifier lorsque ce mot se répète, mais tu ne sais pas exactement ce qu'il recouvre même si tu peux te faire une idée plus ou moins vague selon les textes.

Et pour les styles grammaticaux et tournures de phrases étranges, des notions culturelles spécifiques, les litotes, sarcasmes, qui seraient explicites pour un lecteur du moment, idem ?

À mon avis, la magie les retranscrit, à moins que le texte ne soit volontairement ambigu.

Pareillement, autant je veux bien croire que faire de "l'elfe > commun" ou du "commun > elfe" soit relativement accessible, même si les écarts culturels sont importants, quid de l'utilisation du sort pour faire du "Grande race de Yith > commun" ?

L'Illithiade, p.56, évoque la difficulté des autres races à lire l'écriture des Illithids parce qu'elle demande de mélanger 4 phrases simultanées pour être parfaitement comprise. Je pense néanmoins personnellement que la magie aplanit ce problème.
Bien sûr, certaines phrases peuvent rester incompréhensibles (culturellement parlant): en Inde, on ne mange pas de vache, pour des questions religieuses (culturelles, donc), ce qui peut sembler étrange à un européen. À l'inverse, on ne mange pas d'insecte en Europe, ce qui peut sembler étrange à une personne d'un autre continent qui en mangerait quotidiennement. La magie traduit le sens mais n'explique pas le contexte.
Par ailleurs, rien ne t'interdit de donner au lanceur de sort une grosse migraine voire des cauchemars pour être entré "dans la tête d'un truc insondable, maléfique et ancien".

Sinon, pour les races à grande longévité comme les elfes et les nains, et la plus forte stabilité de la langue, je suis en désaccord.
L'évolution permanente d'une langue est due à la richesse de l'activité culturelle, et comme ce ne sont pas des races de demeurés, je ne vois pas pourquoi ce serait différent.

Ce n'est pas une question d'intelligence mais de nécessité, à mes yeux.
Je vais donner dans le cliché mais, si tu penses à tes parents, tu trouveras certainement des exemples de concepts et de mots qu'ils n'ont jamais vraiment compris ou adoptés. (Pense par exemple aux Guignol et à Chirac avec son "mulot"...)
Mon impression est que les gens ont du mal à intégrer des éléments nouveaux qui ne seraient pas présents dans leur quotidien. Et quand bien même, certains continuent à tout ramener à ce qu'ils connaissaient avant, quitte à simplifier ou perdre en nuance. Par exemple, combien de personnes parlaient encore en "anciens francs" après le passage à l'Euro?! Beaucoup, surtout parmi les personnes âgées.
Maintenant, si on rapporte ça à une race dont l'espérance de vie est 4 ou 8 fois supérieure, je pense que certains changements prennent bien plus longtemps.
Alors, oui, la science et la mode (entre autres) vont évoluer, ce qui va conduire à la création/l'adoption de nouveaux mots. Mais la grande majorité des mots n'évoluera guère, parce qu'il restera plus longtemps des gens pour les prononcer/écrire "à l'ancienne" ce qui, AMHA, ralentira d'autant leur transformation.

En plus, comme pour le français, il y a des emprunts à l'anglais, à l'arabe, etc. je ne vois pas pourquoi les différentes races de D&D pareillement ne feraient pas de multiples emprunts aux autres langues.

Ton dernier paragraphe peut fournir un début de réponse: une société isolationniste aura un langage plus stable, dans le sens où moins de mots étrangers y feront leur apparition.

[Zothike]

J'aurais besoin de savoir si et combien de points d'intelligence potentiellement un personnage perd lorsqu'il consomme de l'alcool en grande quantité.
Cela semble affecter dans les règles la sagesse, le charisme et la dextérité, mais pas l'intelligence.

[anthe]

P 78/79 du GdM Ad&d on trouve ça :

[guizacoatl]

Il avait vraiment pensé à tout Gary… on en revient toujours au manuel du maître.