Qu'est-ce que le Old School ?

[szass]

Dernier message de la page précédente :

Et j'adore cette phrase :

Déjà qu'à haut niveau, c'est compliqué de faire des scénarios qui offrent du challenge à ADD1 ou ADD2, avec dd5 ça devient vite "vous rencontrez 1d4 Ctuhlhu".

Moi aussi

[elendil]

J'envisage de lancer une campagne prochainement, et j'hésite entre :
BECMI, un rétroclone (PMT, épées et sorcellerie, aventures fantastiques de Snorri), ou bien D&D 5.

Mon seul prérequis est que les règles ne ralentissent pas le jeu. En revanche, la nostalgie, très peu pour moi.

Edit: Je précise quand même que j'envisage D&D 5 adapté pour faire du Old School. Repos court 8 h et repos long une semaine, ce genre de choses pour recréer une ambiance old school. Je déteste les repos courts d'une heure.

Je joue pas mal à D&D5, et c'est ce que je fais pour les longs/courts repos. Mais même comme ça, je trouve, à l'usage, que les persos sont trop puissants par rapport aux stats des monstres. Pour moi, faire du old school avec D&D5, si on veut du gritty avec des joueurs qui en bavent et qui tremblent pour leur vie, c'est quasi impossible passé le niveau 5 ou 6. Ça devient rapidement du powergaming.
J'envisage, pour cette raison, de plus en plus de passer à Chroniques Oubliées. Les règles sont plus simples, dans un esprit beaucoup plus old school (il n'y a pas ces satanées "attaques d'opportunité" que je n'aime pas), et les PJs moins surpuissants.

Je vois que Zothike me rejoint sur D&D5 dans son appréciation

[Outsider]

Plus je lis cette rubrique, moins je comprends.
Je croyais que old-school signifiait c'était mieux avant.
C'est sur qu'avant, je ne me prenais pas la tête avec la notion de cohérence du monde. Je faisais jouer les scénarios qui passaient dans mes mains (Issus pour la plupart des magazines). On ne se posait pas la question de comment fonctionnait les pièges qu'ils soient naturels, fabriqués, ou magiques. Ils étaient là et il fallait traverser l'obstacle.
Entrer dans un mausolée vieux de 2000 ans affronter des créatures toujours vivantes et enfermées (faute de pouvoir sortir car attendant les PJ) ne nous posait pas de problème. Monstre = XP.

Mais avec le temps qui passe, j'ai commencé à me poser des question sur le pourquoi et comment. Comment des aventuriers de niveaux 5-7 peuvent prétendre percer les secrets d'un complexe souterrain protégée par une magie divine ? A partir du moment où il y a des pièges magiques non référencés dans le livre du joueur, des portails magiques, des sorts avec un effet permanent, c'est un univers haute magie . Et si le créateur est capable de telles prouesses, il faut logiquement égaler sa puissance pour percer ses défenses et piller les lieux. Et pourtant, des bas niveaux en sont capables.

De là nait la notion d'écosystème, la justification de tout ce qui dépasse l'ordinaire et chemin faisant, au lieu de créer un scénario en 2 heures, il me faut maintenant une semaine de préparation pour que la cohérence de la campagne soit préservée.

Peut être est ce cela le old school. Réussir à triompher en déjouant pièges, énigmes et adversaires, les uns après les autres. Et sans se poser la question du comment ça marche.

[elendil]

Sinon, d'après James Maliszewski, le old school, c'est quand il n'y a pas de scénario !
Seulement du sandbox, du bac à sable, façon The Keep on the borderlands. Et Dragonlance aurait tout gâché...

https://grognardia.blogspot.com/search?q=dragonlance

[Arkhan]

Je suis pas loin d'être d'accord.

Mais mon avis est biaisé car je ne suis pas fan des campagnes ou du moins s'il y a des liens entre les aventures ce doit être plus du fan service interne à mon groupe qu'une vraie campagne comme notre MD de AD&D2 nous avait concoctée. Et en plus j'ai pas lu/joué Dragonlance car ça ne me tente pas. Bon.

(Je vais faire un détour hors de D&D en spoil).

► Afficher le texte

L'exemple le plus parlant pour moi, c'est le monde d'Allansia dans la série de LDVELH "Défis Fantastiques". Les livres sont indépendants et peuvent être joués dans n'importe quel ordre, et c'est même pas le même aventurier qui est sensé vivre l'aventure. Sauf que 8 livres se suivent et peuvent être joués comme une seule épopée, bien qu'ils aient été publiés dans un ordre différent, car Ian Livingstone situe certains livres le même univers :

- La cité des voleurs : c'est, je crois, le début possible ; dans l'intro, vous êtes un aventurier, dont la rumeur connait les exploits, mais pour l'instant vous êtes dans la moyenne, vivant comme mercenaire ou chasseur de trésors et de monstres.
- La Sorcière des Neiges : vous voilà toujours mercenaire, et on y rencontre le Nain Stubb qui vous accompagne un moment mais doit ensuite partir chercher le marteau de Gillibran, qui a été volé. La Sorcière des Neiges est donc une préquelle à La Forêt de la Malédiction qui avait été écrit avant.
- La forêt de la Malédiction (c'est le premier écrit par Ian Livingstone seul, mais il se place en 3 dans l'ordre de lecture) :à la fin de La sorcière des neiges, on apprend que vous revenez vers le village Nain pour revoir Stubb, mais sur la route vous rencontrez le seul survivant de l'expédition partie à la recherche du marteau de guerre de Gillibran ; le Nain mourant vous demande de retrouver le marteau. Alors j'extrapole, effectivement, votre PJ ne semble pas au courant de l'histoire, donc vous n'êtes probablement pas le même... mais comme on a peu de renseignements dans "La Sorcière des Neiges" sur cette quête, ça passe, on peut considérer qu'on est le même aventurier, et d'autre part on va bien vers Pont-De Pierre qui se situe derrière la Forêt, donc le héros peut être le même personnage, ça passe très bien, d'autant que le livre suivant fait directement allusion à la Forêt.
- Le Temple de la Terreur : vous retrouvez Yaztromo, rencontré pour la première fois dans La forêt de la malédiction, en vous reposant à Pont de Pierre, après avoir aidé les Nains, et le mage semble vous reconnaitre d'ailleurs ; et il vous confie une mission.
- Le Labyrinthe de la Mort : couronnement de votre carrière, vous triomphez du labyrinthe dont nul n'était jamais sorti.
- L'Ile du roi Lézard : dans l'intro il est écrit que vous passez au sud de Fang, "de sinistre mémoire", ce qui renvoie à l'aventure dans le Labyrinthe de la Mort, qui dû avoir lieu avant que vous n'alliez voyager vers la côte puisque le Labyrinthe est désormais un lointain souvenir.
- La Crypte du Sorcier : Yaztromo est désormais votre ami et il sait que vu les aventures que vous avez vécues vous pourrez vaincre le puissant sorcier Razaak ; on passe par des lieux connus d'Allansia.
- L'Anneau des Serpents de Feu : retour du Lore et des PNJ et du Méchant de La Cité des Voleurs, vous connaissez Yaztromo, Nicodème, et Zanbar Bone.

Eh bien je crois préférer un univers qui a des connexions de fan-services ou des clins d'oeil plus qu'une campagne construite. Vous me direz : c'est comme ça que ça a été créé les univers de D&D, on relie entre-elles des choses à postériori en cherchant à construire un univers, à créer un ordre logique, à placer des lieux. Mais on voit bien déjà dans certains modules de D&D que des fois les lieux et les dates ça ne correspond pas... sauf à créer un univers organisé et une/des campagne(s) dans lesquelles, et cela me gène, les PJ finalement sont embarqués dans un truc qui les dépasse, un vaste cosmos sur lequel à moins de devenir des demi-dieux ils n'auront aucune prise, même si une action héroïque va changer un temps la ligne il y a des invariants prévus par l'auteur... alors que dans une bac à sable avec quelques modules déconnectés dans un univers générique le MD va pouvoir construire ce qu'il veut.

En bref, le côté construction de campagne par des auteurs démiurges me coince, ça enferme mon esprit dans la logique du créateur et je m'y sent mal à l'aise. J'ai besoin de bacs à sable et de one shots, et ces one shots peuvent parfaitement se situer dans des coins semblables avec des PNJ récurrents, mais guère plus.

James Maliszewski me semble avoir raison : l'Old School est sans doute lié à cet esprit un peu fourre-tout des aventures et des scénarii qu'on peut lier a postériori, et moins dans l'organisation d'un cosmos complet (cosmos auquel on peut très bien adhérer par ailleurs, c'est super pour le jeu si ça plaît, mais c'est pas la même approche).

Je préfère des trucs déconnectés dans un monde générique où l'on peut imaginer sans limites et même lier ce qui nous plaît comme on veut VS. une campagne balisée dans un monde décrit dans des "bibles" officielles.

[griffesapin]

je me sens plus libre en DD, ADD1 & 2 qu'en DD5)

Je suis intéressé par le pourquoi de la chose du comment !!!

j'ai énoncé mon point de vue ici: https://www.donjondudragon.fr/forum/zon ... 10811.html

pour répondre à cette question, je dirais que
... les trous dans les règles permettaient à un MJ et ses joueurs imaginatifs de vraiment s'éclater,
... le texte même donnait envie de créer "des trucs" (la simple lecture des bestiaires était une source sans fin d'histoire),
Bref je dirais que D&D, AD&D1 et AD&D2 te donnent des clefs pour jouer et faire travailler ton imagination alors que les éditions suivantes te donnent des règles et ce n'est pas la même chose.
je n'ai absolument pas la sensation de cette totale liberté créative lorsque je lis et maitrise en V5...
C'est un peu comme un vieux vaisselier en bois que tu vas utiliser comme vaisselier ou bibliothèque ou étagère à jdr comparé à un produit IKEA dont la fonction est clairement définie et si tu veux en faire autre chose: ben non car il existe un autre produit qui fait le truc voulu.
EX: un de mes joueurs veux monter un cheval féerique en bois et à la crinière de lierre: destrier avec peau d'écorce permanente et zou alors qu'avec les éditions successives et leur volonté absolue d'équilibrage, tu cherches et tu cherches comment faire le truc car le jeu de par sa nature même (règles carrées, équilibrage, stat à outrance, pléthore de matos) te pousse à faire rentrer ton idée dans le moule.

et l'exemple le plus parlant : ouvre ton bestiaire ADD2 à la page ... disons du minotaure (bestiau emblématique des donjons) et en suite ton bestiaire DD5 : la différence est flagrante pour moi: la place du bloc stat par rapport au texte parle d'elle même et le texte en lui même; à chaque monstres en ADD2, le texte donne envi de faire un scénar alors qu'en DD5 sa donne juste envie d'en faire de la chair à canon.
Et c'est valable pour tous les monstres... WOTC avait tenté de corrigé le truc en sortant le Volo's guide to monster avec un vrai focus complet sur certains monstres mais ca restera lettre morte, même pas repris dans le nouveau Monster of the Multivers.
Pour moi, DD5: des règles, des stats, des textes qui tournent autour des règles qui induisent un jeu très structuré, trop, contrairement aux anciennes éditions.
Je terminerai ma réponse avec un exemple récent: suite à la sortie du film DnD, beaucoup de joueurs US critiquent le fait que les héros sont hors règles, qu'ils ne reconnaissent pas les classes ^^ ca veut tout dire: des règles, un carcan, un moule.

[Zothike]

et l'exemple le plus parlant : ouvre ton bestiaire ADD2 à la page ... disons du minotaure (bestiau emblématique des donjons) et en suite ton bestiaire DD5 : la différence est flagrante pour moi: la place du bloc stat par rapport au texte parle d'elle même et le texte en lui même; à chaque monstres en ADD2, le texte donne envi de faire un scénar alors qu'en DD5 sa donne juste envie d'en faire de la chair à canon.

Word !

[Mordenkainen]

Bref je dirais que D&D, AD&D1 et AD&D2 te donnent des clefs pour jouer et faire travailler ton imagination alors que les éditions suivantes te donnent des règles et ce n'est pas la même chose.
je n'ai absolument pas la sensation de cette totale liberté créative lorsque je lis et maitrise en V5...
C'est un peu comme un vieux vaisselier en bois que tu vas utiliser comme vaisselier ou bibliothèque ou étagère à jdr comparé à un produit IKEA dont la fonction est clairement définie et si tu veux en faire autre chose: ben non car il existe un autre produit qui fait le truc voulu.

Merci mais là où je ne suis pas d'accord c'est qu'après un seul démontage les meubles Ikea tu peux aisément t'en servir pour allumer le feu dans la forêt. Qui fait le premier tour de garde ?

[Fantosia Chat-Murr]

les meubles Ikea tu peux aisément t'en servir pour allumer le feu dans la forêt

Le MDF et le panneau de particules sont des éponges, alors que le vaisselier, une fois débarrassé de ses dix couches de produits...

[Athanasius]

et l'exemple le plus parlant : ouvre ton bestiaire ADD2 à la page ... disons du minotaure (bestiau emblématique des donjons) et en suite ton bestiaire DD5 : la différence est flagrante pour moi: la place du bloc stat par rapport au texte parle d'elle même et le texte en lui même; à chaque monstres en ADD2, le texte donne envi de faire un scénar alors qu'en DD5 sa donne juste envie d'en faire de la chair à canon.

Je suis à la fois totalement d'accord et en léger désaccord. Clairement, les bestiaires AD&D2 sont des mines d'idées. J'ai passé des heures au collège à imaginer des aventures à partir de chaque monstre. Les paragraphes habitat/société et écologie donnent envie de créer des régions entières pour les peupler de ces bestioles.

Là ou je diverge, c'est que c'est à mon avis propre à AD&D2. BECMI comme AD&D1 ont des descriptions beaucoup plus succinctes, assez comparables aux éditions ultérieures. J'en conclue que cet aspect ne peut pas vraiment aider à définir le old school, mais plutôt une particularité unique à AD&D2 (qui n'est pas pour rien dans le fait que ce soit mon édition favorite).

[GAYAL]

TSR ! TSR ! Les plus grands. 'ttends, Gary Gygax, le symbole ! Le plus grand ! Hé, Gary Gygax, hein, Gary Gygax, c’est quand même le seul, pour faire ses courses, il lançait ses dés !

Y’a pluuuus de Old School, y’a plus de Old Schooler… Naaaaan ! Y’a plus de Old Schooler, faut être honnête ! Il reste qui ? Outsider, squilnozor et LLyr !!! Nan mais je veux dire voilà, y’en a quatre dans le monde … C’est pas Gayal là, où ch’ai pas quoi ChatGPT, c’est pas… c’est pas du Old School çà ! c’est pas çà le Old School !

Le Old School c’est… Bon, t’arrives, t’es dans un Donj’ et tu sais pas si tu vas ressortir ! C’est çà le Old School, tu prends des risques, t’as peur !
Hein, ce soir tu vas jouer, peut être que ton Mago i’ va pas v’nir, tu sais pas … Mais toi faut que t’assures ! Parce que … Parce que y’a 4000 Gobelins ce soir dans le Donjon ! Et ils t’attendent ! Et ils te feront pas de cadeaux ! C’est çà le Old School.
Y’a des joueurs i’ t’aiment, y’a des joueurs i’ t’détestent ! Et çà faut que tu l’acceptes, c’est pas facile. Y’en a i’ supportent pas, i’ sont pas capables… Regarde Transcom, i’ zont pas pu supporter ! Bon i’ sont tous morts ! T’as vu Jeux Descartes ? T’as vu Jeux Descartes ? Bon ils sont devenus tout bouffis ! Parce que c’est des personnes à la base elles étaient pas faites pour çà ! C’est tout !

Zedafty c’est une tapette faudra lui dire… hein. Nan y’en a i’ feraient mieux de faire de la V3 ; ha c’est pas dur la V3, tu te mets dans un manoir, t’attends.

Le Old School c’est un monde … à part. Tu peux te suicider à n’importe quel moment. T’as pas de famille, t’as même pas de père … Ca se trouve t’en as jamais eu !
Les Oligarques en 74, hein les Oligarques, ils sont arrivés à Faucongris à dos de dragons !!! Ils ont brûlé 100 personnes sur les remparts ! Et oé mon pote !
…

[Humour et plagia of course:punk:]
[@Zedafty : "qui aime bien chatie bien ! ]