Sociologie de base des univers de D&D et leur perception (ou pas)

[Ourob]

Dernier message de la page précédente :

Témoignage qui permet de sortir du mythe du bon sauvage. Notamment sur le rapport à la nature (qu’ils connaissent mal, traitent comme on ne le fait plus chez nous etc).
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... 23-7675670

[Betanaelle]

Les papous sont très belliqueux, un peuple de guerrier/chasseur (cannibale à l'origine), des humains qui cherchent à survivre dans des zones difficiles, très montagnes, couvert de forêt, parmi les pluie les plus abondantes au monde, depuis 40 000 à 50 000 ans. Et oui notre civilisation est bien jeune comparé.

Le peuple san(bushmen) serait plus proche du "bon sauvage", car ils ne sont absolument pas belliqueux de nature. C'est pourquoi ils ont été chassé de beaucoup de leurs territoires qui était sur plusieurs pays différent, et qu'ils ne comprenaient pas le sens de propriété. Logique pour des chasseurs/cueilleurs/nomades.

Les amérindiens d’Amazonie pouvaient aussi être belliqueux entre tribus différentes.

Par contre, dire qu'ils ne connaissent pas les plantes qui soignent, ça c'est une grosse connerie, ils ont tous un savoir là dessus, propre aux plantes qu'ils rencontrent. Comme nous d’ailleurs, la phytothérapie c'est une chose universelle. Tu as surement dans le lot comme partout des bons et des moins bons

Après le choc culturel est forcément plus ou moins violent, dans les deux sens (pour les papous qui sont venus en France, très beau reportage que j'avais vu)
Tout ça est lié au "syndrome du voyageur".

[Fantosia Chat-Murr]

@ourob,

merci beaucoup pour la référence, je l'ai inscrite dans la liste des livres à acheter!

[tizun thane]

Pour alimenter le débat : LA RÉALITÉ OUBLIÉE DERRIÈRE L'ÉMANCIPATION DES FEMMES - Véra Nikolski

On sort du post, mais... très bonne vidéo, merci. Je ne connaissais pas cette femme, qui exprime son analyse avec beaucoup de clarté. Elle a dit mieux que moi ce que je pensais déjà.

Pour revenir au sujet, j'ai l'impression que certains confondent depiction and endorsement, la description d'une société (et ses injustices inhérentes) et l'approbation de cette société.

Si je joue à Al Qadim, le concept de polygamie et de harem va s'imposer à moi du fait du setting. En revanche, ça ne veut pas dire que je vais approuver. Mais ça me permet de faire un scénario sur une femme qui s'enfuit d'un harem, comme déclencheur de l'histoire.

La fantasy permet de tout vivre, tout essayer, tout rêver. Vous voulez faire une société purement égalitaire, allez-y! Une société matriarcale? allez-y! Tout est possible.

Après, la limite, c'est qu'on a chacun nos goûts personnels. Le mien tend vers un certain réalisme social. Une société qui ressemble au Moyen Age, doit réagir de manière proche du moyen âge.

Les RO sont un bon exemple. J'ai toujours eu l'impression de voir un Américain ( en fait un Canadien, mais le Canada est en Amérique après tout) plaquer sa vision du monde sur une réalité moyen-âgeuse. Et j'ai donc du mal avec cet univers.

[Outsider]

Je plussoie ton troisième paragraphe. Le setting permet de lancer des scénarios.
Dans une société idéale, à quoi pourrait bien servie les aventuriers ? La société étant idéal, penser autrement serait forcément une déviance à soigner. Ce qui m'évoque un autre JdR Paranoïa.

Libre au MD de choisir son ou ses settings. De là va découler les aventures qu'ils veut faire vivre aux PJ. Certains settings seront plus extrêmes que d'autres.
Quelle différence pour un groupe de recruter des hommes d'armes pour passer devant et déclencher les pièges que de voir un groupe faire de même avec ses esclaves. Si, le premier est bon.

[Valombreuse]

C’est avec plaisir que je découvre autant de propos savants dans ces échanges. J’avoue que malgré mes études de sociologie auxquelles s’ajoutent quelques années à l’EHESS et à Ulm au labo d’archéologie, je ne maitrise pas ces concepts de « depiction and endorsement » pour décrire une société. Je dois décidément être trop vieux pour être familier de ces anglicismes.
Je vais donc me contenter de m’exprimer avec mes réflexions de vieilles écoles.

Pour répondre à Zothique (mais pas vraiment), il est extrêmement difficile de hiérarchiser une civilisation ou une société. L’empire romain que tu classes à 20 et que tu décris comme impérialiste et esclavagiste permet aussi à ses citoyen de disposer d’un revenu minimum, de même pour la nourriture et les soins (l’annone). Les esclaves pouvaient être ministre et selon les époques il n’était plus possible de les tuer sans raison valide.
Le moyen-âge noté à 25 est l’occasion d’un des plus grand féminicide sur la période du bas Moyen-âge avec les chasses aux sorcières.

Pour autant, quelques soient ces notes, cela ne permet pas de hiérarchiser quelle société est plus moins humaine ou peut s’améliorer.
Les Grecs, les pères de la démocratie n’hésitaient pas à ostraciser leurs prochains et a cantonner les femmes aux gynécée avec peu ou pas de pouvoir (sauf à faire la grève du sexe, comme l’imagine Aristophane dans Lysistrata). Les conditions et les droits n’étaient pas les mêmes selon votre statut social. Beaucoup de décisions étaient prises par des vieillards acariâtres (lire les guêpes toujours d’Aristophane)

La société moderne notée à 70, qui invente la guerre mondiale et la bombe atomique, avec des dizaines de millions de morts comment la quantifier.

Il me parait difficile de noter un monde, même simplement une société. Faire partie d’une société c’est souvent donner un sens à ses valeurs et les considérer comme supérieures. C’est l’ethnocentrisme (désolé pour le gros mot).
Une société ne cesse de se modifier en accord avec les processus d’acculturation (le A n’est pas un privatif). L’influence de ses voisins permet d’envisager certaines évolutions, mais pour autant ces évolutions n’ont pas forcément un caractère très humaniste.
Il n’est pas impossible de vouloir l’améliorer, mais il n’est pas certain que la définition de l’amélioration soit la même pour tout les peuples.

Cette approche sous-entend un déterminisme historique (la question téléologique) mais il nous faudrait les lumières d’un philosophes spécialisé sur Marx et/ou Hegel.

J'avoue ne pas être assez compétent pour m'étaler sur ce sujet

[chepa]

Allez un peu de nécromancie car j'ai pris le temps de ruminer le sujet

Perso les mondes DD que j'ai visité ou masterisé sont principalement patriarcal
Dirigiste dans leurre constitution (roi, prince, patriarche, ...), peu de démocratie
Quant il y a une rébellion c'est pour prendre le pouvoir mais pas pour faire le bien
Le monothéisme n'existe quasiment pas ce qui évite les guerres de religion (sauf qu'en un tordu veut étendre son pouvoir et le fait au nom de la religion)
Bref la seule loi est celle de la puissance, de l'argent et du pouvoir; ce qui représente bien l'humanité quel que soit l'époque

Les questions sexuelles n'y ont jamais court, même si un prince peut avoir un mignon il aura toujours besoin d'une compagne pour la ligné (cela peut servir d'intrigue, mais pas de sujet d'homophobie), de même une gouvernante peut avoir de nombreux concubins mais la question de la descendance se pose toujours pour la continuité de l'état

L'hégémonie humaine sur ce qui l'entoure est pour moi une constante de l'histoire. Le mythe du bon sauvage me fait doucement rire
Si parfois il y a des guides ou des prophètes portant un message "bon", leurs proches et descendants ce laissent toujours corrompre par le pouvoir et la politique
Et si un dirigeant s'occupe bien de ses sujets c'est juste parce qu'il a besoin de récolte efficace pour nourrir ses troupes et remplir ses coffres

Et le seul univers ou l'on renverse un despote c'est ravenloft, mais au final la contré disparait sauf si un autre être maléfique reprend le flambeau. Je trouve cette ironie perspicace.