Sociologie de base des univers de D&D et leur perception (ou pas)

[globo]

Dernier message de la page précédente :

Déjà il faut comprendre qu’originellement le « monde de D&D » c’est un grand fourre-tout des créateurs du jeu. Il faut voir ce que conseil l’Appendix N pour s’en convaincre. Il y a un peu de réalité historique fin de la période médiéval/renaissance, il y a la présence des mythologies, la culture pop années 50-70, etc.

Cela n’a rien à voir avec une représentation « précise » de la fin de la période médiévale …

En ce qui concerne l’arbitraire religieux, cela n’est possible de dans un contexte de monothéisme. Dans un univers pantheonique où il existe une multitudes de dieux différents et où tous ces dieux font la preuve de leur existence au travers des miracles accordées à leurs clerc alors personne ne peut nier l’existence de tous ces dieux ou la prééminence d’un dieux en particulier. Cependant, il est courant dans un contexte de polythéisme que certains dieux/clergés soient en opposition, voir dans l’affrontement.

Pour ce qui est de l’homosexualité c’est encore une fois très christiano centré je trouve …

Comment cela une arriération scientifique ? Mais dans un univers ou le moindre clerc de niveau 5 peut soigner les maladies … je ne vois pas le problème.

Si tu acceptes que la magie arcanique existe et fonctionne, si tu accepte que la magie cléricale fonctionne, si tu acceptes l’idée de créatures fantastiques, alors pourquoi se poser la question de la moindre vraisemblance avec un réalité historique ? De l’histoire, ne retient que les truc cool qui te plaisent. La réalité historique est incompatible avec la dose de merveilleux (sorts, objets magiques, créatures fantastiques) propre à D&D.

[Morrydwenn]

J'ai envie de répondre: ca dépend des Mj, et ca dépende de l'univers dans lesquels ils jouent ou qui ont été crée.
J'ai fait des centaines de parties sur D&D, certains complètement fidèles aux univers crée, mais d'autres, ont préférés coller un aspect bien plus historique ou réaliste.

Hors-sujet

Est-ce que vous la voyez comme la fin moyen-âge " de l'imaginaire collectif " de l'Europe.

- Une société très patriarcale, avec un droit des femmes réduit à la question congrue.

- Une criminalisation de l'homosexualité.

- Un arbitraire religieux qui est la norme (aka Inquisition).

- Une arriération scientifique, qui est favorable aux épidémies, famines et autres fléaux naturels.

Le "Médiéval" et les idées reçues...l'imaginaire collectif, on le doit surtout au XIXème siècle en réalité.
Persos, je joue actuellement une campagne depuis 2 ans et demi, se basant fortement sur pas mal de réalismes d'un certains cotés (les aspects politiques ou encore la société feodale), mais reprenant aussi certains clichés de l'autre (notement niveau religion,faut dire que l'univers est low & Dark Fantasy).

Dans notre Campagne, on a établit certaines choses:
1°En vertu de la religion d'etat de l'univers: Autant dire que le statut des femmes est quasi inexistant (même les nobles) et il en va de même de tout ce qui sort des clous au yeux de l'Eglise (non-humains, homosexuels, demi-sangs, ect).

2°L'inquisition n'est pas arbitraire mais interressée. Tout est politique et la Religion est un merveilleux outils politique.

3°La science est départagée entres d'un cotés les "Mages" qui sont des mathématiciens et des scientifiques, un peu trop curieux pour leurs biens mais sont une elite financière autant que politique, et l'Eglise qui considèrent que le savoir est reservés a une elite morale. En clair: La science n'est et ne sera pas pour le peuple mais bien pour ceux qui peuvent se la payer.

Même si il y a beaucoups d'idées reçues (on en a gardé quelques uns des clichés pour parfaire l'aspect sombre), il n'en demeure pas moins que le moyen âge c'est près d'un millénaire, avec ce que cela sous-tend de changements culturels dans les moeurs et dans la société sur cette période. Faut pas oublier que le Moyen age a connus certains évènements particulièrement traumatisant: La Grande famine du XIIeme siecle et la Grande Peste. Et a cotés de cela, tout un tas de problèmes (selon les pays), liés a la politique, la religion ou encore l'economie.

Maintenant concernant D&D, ca depend vraiment, on voit que y a tout une partie ou cela tendait vers ce qui a donnés naissance a The Elders Scrolls: La Fantaisy Mythologique. On a tout l'aspect tirés de la high Fantasy a la Lotr. Et bien entendu, tout un tas d'éléments repris aussi des romans arthuriens ou des ecrits de la Fantasy de la grande époque (Conan, Kull, Solomon kane, Elric, ect).

Si on parle de fond moral, il est dépendant des maitres du jeu principalement, mais on peut voir aussi que dans certains cas ou le Dark & Gritty faisait vendre, certains n'ont pas hésités a litteralement foncer dans le tas, tout en ruinant au passage parfois, la cohérence de l'univers (Warhammer à vraiment frolés et parfois dépassés les bornes de ce cotés là).
Et même dans des univers très dur (je pense a certains sombres seigneurs de Ravenloft), c'etait souvent dans une optique d'horreur et de dénonciations...je pense que ce cher Strahd reste un bon exemple de cela

PS: bisou a vous tous ^^

[Zedafty]

Hé bé ! Quel sujet

Je me rejoins à la plupart des avis et remarques précédentes ; je n'ai jamais constaté un obscurantisme patenté dans les univers de D&D (sauf le cas particulier de Dark Sun, mais le modèle est plus antique que médiéval, et là encore les PJ ne sont pas franchement incités par les modules à faire le mal, c'est même plutôt l'inverse — ce qui est décrit c'est un monde violent et despotique, ce qui fait d'Athas l'endroit parfait pour justement faire l'expérience 'militante' décrite par Squil). En fait, il est généralement plus question d'heroic fantasy que de dark fantasy sur AD&D

Les aspects féodaux sont peut-être un peu plus développés sur Birthright, et dans une petite mesure sur Greyhawk, car les questions liées aux lignées et aux territoires sont plus importantes que sur Mystara, Dragonlance ou Les Royaumes oubliés par exemple, mais globalement ça ne m'a jamais semblé être des éléments centraux. Sur Ravenloft, c'est nettement plus complexe, car l'organisation politique et le degré technologique dépendent des domaines, et globalement les détenteurs du pouvoir, les Sombres Seigneurs, sont pratiquement toujours de fieffées ordures qu'il est conseillé de renverser

Les sociétés patriarcales ne me semblent pas du tout être la norme dans les univers de D&D. En fait il y a souvent plusieurs reines, de nombreuses héroïnes et beaucoup de femmes qui accèdent à des positions de pouvoir. D'ailleurs les règles (sauf pour la limite de Force de AD&D, supprimée dès AD&D2) ne font aucune différence statistique autres que la taille et le poids entre individu de sexe féminin et individu de sexe masculin. Est-ce que la parité est respectée ? Globalement non, on ne peut pas dire que sur AD&D il y ait un féminisme appuyé, par contre je serais étonné de trouver des choses vulgairement misogynes dans les publications officielles

Pour ce qui est de la criminalisation de l'homosexualité, je ne pense pas avoir jamais lu quelque chose comme ça dans les modules ou les accessoires de jeu de AD&D.

L'arbitraire religieux existe dans certaines publications (je pense au module Ravenloft Circle of Darkness où la trame scénaristique est exactement celle-ci, un despote ayant mis en place une théocratie et ayant pour bras armé une inquisition sanguinaire fanatisée ; bien évidemment, les PJ sont encouragés à mettre à bas le tyran) mais ce n'est clairement pas la norme car le modèle spirituel de base (comme rappelé par Globo) est celui du polythéisme.

L'arriération scientifique ne me semble pas être très présente non plus. Peut-être une certaine méfiance (comme la crainte de certaines peuplades de la magie) ? Mais plus pas sûr, en tous cas pas au point de souhaiter volontairement maintenir les populations à l'ignorance et les avilir dans un état de servitude institutionnelle

Maintenant, c'est sûr que chacun est libre de donner la 'tonalité' qu'il souhaite à son interprétation des univers de D&D. Mais perso, comme Squil, ça ne m'amuserait pas du tout de jouer dans un univers médiéval fantastique qui soit l'exacte réplique du haut Moyen Âge et occulte totalement l'humour et le merveilleux (d'autant plus que pour les personnes qui affectionnent ce type d'univers très dur, ça serait quand même bien dommage de faire ça sur AD&D alors que le Vieux Monde de Warhammer est nettement plus adapté)

[Théodal]

Ah oui ça c'est un sujet conséquent

Déjà moi j'ai fait une thèse sur les petits fours au XVe siècle, donc tout de suite, quand tu me parles de "l'imaginaire collectif" ça me trigger
Plus sérieusement, je ne peux parler que pour les Royaumes Oubliés, mais pour ce qui est de la criminalisation de l'homosexualité, ce n'est pas le cas (Ed Greenwood en a déjà parlé, même les mariages existent et sont acceptés). En ce qui concerne la société patriarcale, eh bien ça dépend des États. Mais l'impression globale (corrigez moi si je me trompe) c'est qu'il y a en effet un certain sexisme, une certaine misogynie, mais qui est contrecarrée par la position de femmes de pouvoir (la Simbule) et par des aventurières de renom. J'ai un peu l'impression que les différents auteurs ont souhaité commencer dans un cadre "patriarcal" pour s'en détacher progressivement. En tout cas c'est comme ça que je le joue. Dans mes parties il y a en effet du sexisme, mais les aventurières du groupe sont là pour remettre les machos à leur place

[squilnozor]

Zedafty, je suis presque d'accord sur tout, mais il y a objectivement au moins une discrimination sexiste dans les règles, c'est le score de force exceptionnel qui est limité pour les femmes, à AD&D1 uniquement. C'est débile ; je pense que pas grand monde ne le joue, mais ça reste la règle officielle.
Et en ce qui concerne la misogynie dans les modules officiels, elle est parfois présente. Tu peux lire la série des Bloodstone par exemple, c'est assez flagrant. En tout cas dans la VO (je ne sais pas si ça a été atténué dans notre VF).

[Betanaelle]

En terme de réalisme il n'est pas idiot que les personnages féminins est moins de force que les masculins, mais ça aurait du être compensé au choix par un bonus équivalent en dextérité, intelligence ou sagesse.

Je ne joue pas en ADD1 mais ça ne me pose pas de problème.

[Cadderly]

En terme de réalisme il n'est pas idiot que les personnages féminins est moins de force que les masculins, mais ça aurait du être compensé au choix par un bonus équivalent en dextérité, intelligence ou sagesse.

Je ne joue pas en ADD1 mais ça ne me pose pas de problème.

Idem, c'est un des points que je préfère en AD&D1, par rapport à la 2e édition.
Toutefois, si on joue une elfe noire, une drow, là c'est l'inverse, les femmes sont plus grandes et fortes que les hommes.
Et oui, aussi, j'aurais bien vu une compensation (ou ajout) sur la dex car la morphologie féminine induit un meilleur équilibre (hanches et bassin).

D'ailleurs la sociologie drows est très intéressante et très bien détaillée par R.A Salvatore.
Matriarcale certes mais où l'homme n'a de place que par la mesure de son utilité.
Où les rapports entre drows et étrangers en terre drows depend de l'appartenance ou non du/de la drow à la noblesse, mais aussi de son rang dans la famille (1re fille ou fils) de sa fonction (haute prêtresse ou maître d'armes), enfin s'il appartient à l'une des 8 premières maisons.
Des gobelours par exemple ne s'écarteraient jamais du chemin d'un drow non noble, ni même d'un noble s'il n'appartient pas aux 1res maisons. Même une mère matrone d'une maison secondaire pourrait être bousculée.
Tout fonctionne selon le rang, politesse, civilité, droits, jugement, etc.
Ajoute à cela que Lolth récompense la fourberie et le massacre, tant que c'est " bien " fait = sans être vu (quand il s'agit d'autres drows) et en faisant souffrir au maximum les victimes.
Enfin, plus un être tué est innocent (enfant) ou puissant, plus sa mort a de la valeur pour Lolth et donc pour ses serviteurs.

[squilnozor]

Au contraire, je trouve ça complètement débile. On passe son temps à dire qu'on joue dans des univers imaginaires, qu'on n'a pas besoin de réalisme, toussa MAIS on impose de jouer dans des univers où les femmes sont moins fortes que les hommes. Où est la logique ? En quoi est-ce si indispensable que sur cet aspect entre tous, nos mondes imaginaires doivent absolument ressembler au monde réel ? Désolé, mais je pense que c'est juste du machisme de bas étage.

[Cadderly]

Squilnozor, ça dépend de chacun, pour ma part, le réalisme est à la base de ma pratique de jeu. Par réalisme, j'entends conforme à l'univers décrit par ses auteurs.
Et ce n'est pas du machisme que de mettre un malus en force au personnage féminin mais un bonus en dex, si cela est conforme à une réalité physique dans une espèce donnée.
Chez les drows, pour reprendre mon exemple, au contraire, le personnage féminin auraient +1 en force (voire +2), +1 en constitution et +1 en dex, par rapport à l'homme, et ce ne serait pas de la misandrie (faut que je regarde dans les ouvrages de jeu ce qu'ils mettent comme bonus aux femmes drows).
Mais ce qui est dommage oui, c'est que les auteurs n'aient pas pensé au +1 en dex à cette époque, là c'était peut-être en effet du machisme... à corriger donc.

[squilnozor]

Bah oui et non. Que dans ton univers, les femmes soient moins fortes, ça te regarde, et si tu tiens au réalisme, il n'y a pas de souci, je ne t'accuse absolument pas de sexisme. Mais pas mal de joueurs revendiquent une absence de réalisme, tout en s'accrochant à cette règle, va comprendre.

Mais surtout, les règles du jeu sont censées être valables pour tous les univers et s'imposer à tous. Ce sont les concepteurs du jeu qui sont sexistes imho. En gros, ils disent vous pouvez jouer dans des univers avec des dragons et des licornes, des rivières qui remontent au lieu de descendre, des téléporteurs, où on peut marcher sur l'arc-en-ciel, tout ce qu'on veut, MAIS attention ! dans tous ces univers, les femmes doivent absolument être moins fortes que les hommes. Franchement c'est merdique. Cette règle n'aurait jamais dû exister.

[Zedafty]

Ben en fait je l'avais précisée entre parenthèses la différence de force exceptionnelle pour AD&D1 qui aujourd'hui serait certainement sujette à controverse dans des publications actuelles « (sauf pour la limite de Force de AD&D, supprimée dès AD&D2) » — et oui, sans doute une erreur de conception à l'époque

Le cas de figure de la société drow, très intéressant, est vraiment extrême... D'ailleurs je crois me souvenir qu'en troisième édition les différences de caractéristiques entre drow femelle et drow mâle existent encore (je serais curieux de savoir si c'est toujours le cas en 4e et en 5e)

Après c'est clair que c'est à chacun de voir les choses à sa manière. Certains préfèrent jouer la carte de la morphologie biologique, d'autres préfèrent avoir une vision plus souple. Mais la question de savoir si le JdR doit être réaliste ou non, là je crains que le sujet ne dérive et que ça ne s'échange des châtaignes sous le marronnier

Merci Théodal pour avoir précisé la pensée de Ed Greenwood ! Perso, je suis bien d'accord avec ton analyse (ajoutons que pour les RO il y a en tout Sept soeurs, la reine Alicia Kendrick aux Sélénaes, la reine Amlaruil à Éternelle-Rencontre, et sans beaucoup d'exemples dont j'ignore encore tout)

Une thèse sur les petits fours au XVe siècle ? Y'a eu échange de petits pains ou ça n'a pas suscité polémique ?