Sociologie de base des univers de D&D et leur perception (ou pas)

[squilnozor]

Dernier message de la page précédente :

Et ça ne te ferait pas plaisir que les personnages de tes joueurs aient envie d'essayer de changer, ne serait-ce qu'un tout petit peu cet environnement ? Ou de toute façon, c'est figé, et personne ne pense à ça ? Ou simplement, ils sont peut-être être déjà trop occupés dans le cadre des aventures.

[chloraciDe]

Les femmes doivent utiliser des artifices pour améliorer leur condition.

En effet, je vois que tu recherches un minimum de cohérence et de réel !

[Théodal]

Je viens de penser à un truc en étudiant la société elfe noire. Dans ma vision des choses, une histoire doit avoir un but. Bon, j'ai peut-être des gens qui vont me sortir des sujets de philo "l'art doit-il avoir un but" et honnêtement j'ai la flemme de faire une dissertation sur le sujet. Pour résumer j'aurais tendance à dire que oui : un polar immonde genre "Il était deux fois" de F. Thilliez (très bon livre, je vous conseille la trilogie Caleb Traskman) porte une certaine morale sur la société, sur l'art, sur ce qui est autorisé ou non. Ces livres sont, comme les mythes grecs, une façon de montrer ce qu'il ne faut pas faire en même temps qu'une catharsis. Bref. Pour l'antithèse débrouillez vous

Là où je veux en venir, c'est qu'à mes yeux, jouer des personnages mauvais juste pour jouer des personnages mauvais, sans réelle conséquence, c'est assez malsain. Il faut à minima que les joueurs aient conscience du mal qu'ils font.
De la même façon, ça me fait doucement rigoler quand des gens disent "oh, c'est horrible tel roman/jeu/film y'a des démons c'est sataniste bouuh vade retro", parce que ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que dans la plupart de ces histoires, les démons et autres monstres sont les antagonistes. S'ils sont vénérés c'est également par des antagonistes, et les héros vont tenter de déjouer leurs plans. Les héros ça tue les démons. Enfin, sauf pour le sorcier qui pactise (mais même dans ce cas, il y a des conséquences qui doivent faire dire au joueur "en vrai, si j'avais la possibilité, je ne pactiserais pas avec le démon comme le fait mon personnage").

Et ça me fait penser à une autre critique que j'ai lue quelque part, critiquant le fait qu'une société matriarcale soit présentée comme mauvaise, alors qu'une société patriarcale est vue comme normale. La critique c'est bien-sûr "D&D c'est machiste". Sauf qu'en y réfléchissant, je vois la société elfe noire comme justement, comme l'a dit @Cadderly, un contraste avec notre société ou celle des PJ. Parce que c'est plus facile de voir les aberrations chez les autres plutôt que chez soi. Je vois cette société elfe noire comme un moyen de se dire "mince, stigmatiser un groupe en fonction de son sexe c'est vraiment pas cool". Surtout quand on voit que les drows mâles, qui sont aussi mauvais que les femelles, souhaitent "simplement" l'égalité. Est-ce que je prête des intentions progressistes qu'il n'avait pas à Gary ? Peut-être

[Betanaelle]

Les sociétés patriarcale c'est quand même récent dans l'histoire humaine, ça date certainement de l'époque ou il y a eu les premiers éleveurs, je ne suis pas certain qu'à l'époque néolithique des chasseurs cueilleurs ce soit aussi marqué que ça.

On peut se référer aux populations natives qui sont encore dans ce stade là, du moins pour les rares qui existent encore sans être trop perverti par la société occidentale, je pense aux tribus amazonienne, aux papous et aux bushmen ou les femmes et les hommes peuvent avoir des rôles parfois différents, mais avec une égalité sociale (encore que chez les papous, peuples belliqueux et accessoirement cannibale, c'est certainement plus patriarcal) - J'ai une grand fascination pour les peuples premiers, qui sont pour moi les seuls être humains authentiques qui reste sur terre.
Nous ne sommes que le produit des villages, villes, cités, qui n’existent que parce que l'on a inventé l'agriculture permettant de nourrir plus de personne (bon maintenant, parce qu'au début ce n'était pas le cas, tant que les céréales n'étaient pas améliorés par la sélection pour être en plus grande quantité)

Et oui se trouver dans un référentiel différent c'est toujours très intéressant au niveau du Roleplay.
Je dirai même que faire du JdR dans un univers identique au notre, je pense que ça ferait "chier" tout le monde, en tout cas moi le premier.

Changer les codes amène un plus, les Drows en sont un exemple car bien documenté quand même.
On sort de notre de confort en quelques sortes.

[Cadderly]

Alors la société drows est une société basée sur le dominant/dominé, hyperonyme/hyponyme (ça, c'est pour se la jouer).
On a une verticalité des relations sous forme d'arbre.
Toutefois, et c'est ce qui est arrivé à la chute de la maison Baern, c'est une verticalité non figée que les dominés aimeraient bien voir inversée.
Dinin le chef militaire, 1er fils Do'Urden, rêverait de planter son épée dans le cœur de sa sœur Briza, mais il sait qu'elle le domine en force et en pouvoir, donc il se soumet.
Briza rêverait de châtier Zaknafein le maître d'armes mais elle sait qu'il est plus rapide qu'elle donc elle se contente de lui rappeler sa place inférieure en tant que mâle.
Les femmes ont le pouvoir car elles sont meilleures que les hommes (même dans les règles de AD&D, niveau illimité en prêtresse et près du double en guerrière) mais les hommes ont tout de même un atout, la sorcellerie (plus haut niveau pour les hommes). Lolth préférant ses prêtresses, les sorciers restent juste dans l'utilitarisme mais il n'empêche qu'ils profiteraient (et profiteront) de la moindre faiblesse des prêtresses pour renverser partiellement l'ordre de domination.

[Valombreuse]

Et ça ne te ferait pas plaisir que les personnages de tes joueurs aient envie d'essayer de changer, ne serait-ce qu'un tout petit peu cet environnement ? Ou de toute façon, c'est figé, et personne ne pense à ça ? Ou simplement, ils sont peut-être être déjà trop occupés dans le cadre des aventures.

Pour avoir joué dans le monde des mille et une nuits, dans lequel les femmes étaient voilées, confinées dans un harem, les postes de pouvoir réservés aux hommes, etc. Jamais en tant que joueur je n’ai essayé de changer le monde. Pourquoi aurai-je l’envie ou l’idée de le faire dans un monde plus occidentalisé ?

Dans ces deux cas, le monde du jeu n’est pas celui de mon quotidien, ni mon réel. Mon plutôt ma directrice, au boulot est une femme et je n’ai pas d’état d’âme à lui être subordonné. Au domicile je ne dispose pas d’esclave ou de serf pour satisfaire mon confort ou mes envies (mince c’est moi qui lave la vaisselle, la cuisine et les courses, pendant que ma conjointe bricole).

Si mon univers moyenâgeux, s’inscrit dans un modèle plus historique, il est pour autant très différent de mon réel.
S’appuyer sur un modèle plus ou historique ou plus ou moins fabulé est une convention établie avec les joueurs. Selon moi, le jeu de rôle, qu’il soit très futuriste ou très passéiste, ancré ou non dans le réel, n’est qu’une affaire de choix du moment, en accord avec nos sujets de prédilections et nos rêves plus ou moins fantasques.

De mémoire le seul jeu qui faisait exception était Trauma, le jeu dont vous êtes le héro dans sa version initiale. J’avoue l’avoir testé sur quelques soirées, mais je n’en ai pas gardé un souvenir impérissable.

[squilnozor]

C'était juste une question, pas une critique.

Parfois, le rôle d'un héros de fiction, au-delà de ses aventures, c'est aussi de changer le monde dans lequel il vit. Ça arrive dans les livres, ça arrive au cinéma. Ça peut aussi arriver dans le JDR. Mais ça n'a rien d'obligatoire, bien sûr. Je ne suggérais pas que les persos à ta table DOIVENT le faire, je demande juste s'ils y pensaient.

Et puisque tu évoques les Mille et une nuits, il me semble justement que dans ce récit, on peut penser que l'héroïne refuse le fonctionnement injuste de sa société, dans laquelle une sultan a le droit de vie et de mort sur ses sujets, en particulier les femmes, et fait en sorte de s'y soustraire. On est bien dans le sujet. C'est presque tout le temps le cas dans la littérature, d'ailleurs.

[Valombreuse]

Un peu de sociologie cela ne fait jamais de mal

L’image de la femme dans les Mille et une nuits

https://books.openedition.org/enseditions/34500?lang=fr

Pardon pour ce petit hors-sujet théorique

[squilnozor]

Merci.

[Zothike]

Merci pour toutes ces réponses intéressantes (j'ai lu tout !).

Celle-ci n'avait aucun relent "woke".

Je suis d'accord que c'est un monde fantastique et pas une volonté de reconstituer la société du Moyen Âge européen (en gros) mais l'on parle quand même de l'imaginaire de l'époque avec les dragons, démons, griffons, magiciens, sorcières, etc.

Ainsi qu'une terminologie médiévale, avec les chevaux comme moyen de locomotion principal, on porte des armures de plaques, on se bat avec des arcs et des flèches, des haches, il y a des paladins, etc.

Cela me paraîtrait un peu trop vanilla et trendy de la jouer par exemple " à Eauprofonde la femme est l'égale de l'homme dans tous les domaines ", car ce sont quand même des univers brutaux et archaïques (bagarre de taverne, prostitution, guilde des voleurs, potence, torture et j'en passe).

Donc, accepter tout cet attirail scénaristique, mais en même temps considérer que #metoo est passé par là, le grotesque n'est pas loin.

Et puis le credo de D&D ça reste quand même la lutte du bien contre le mal, et les aventuriers sont (en théorie et en général), en tâche de fond, pour rendre le monde meilleur.

Je suis resté sur l'exemple de l'égalité homme-femme, car c'est l'angle d'attaque du problème que beaucoup de personnes ont pris, mais ça reste valable pour mes autres exemples.

Je n'ai sans doute pas été clair dans ma formulation et dans ce que je posais comme question, je vais essayer de reformuler.

Sur une échelle de 1 à 100 de "l'améliorabilité d'une société" où : (mon classement subjectif, pour donner des exemples)

L'Allemagne Nazi ou la Russie Stalinienne serait à 1

Les sociétés primitives seraient à 10

L'empire romain (esclavage, impérialisme et combat de gladiateurs) qui serait à 20

Le moyen-age qui serait à 25

La renaissance qui serait à 40

L'époque victorienne qui serait à 60

L'époque contemporaine qui serait à 70

Quelle serait la fourchette de note pour le monde plus populaire (il me semble) de D&D, celui de forgotten realms

Je ne sais pas si cette notation a du sens, mais c'est pour illustrer mon questionnement.

[Betanaelle]

Ton ordre de grandeur ma parait sujet à caution.

Voir ce que tu appelles société primitives ! Déjà rien que le terme ça m'horripile. Et en plus tu comptes 10 ! Moi je les mettrai à 100.

En dehors des conflits entre voisins (souvent pour des raisons de ressources alimentaire ou de vol de femme), ce type de société est très égalitaire entre ses membres, même si souvent l'homme à la première place car chasseur, guerrier, mais tout le monde à son job et tout le monde participe à la survie, l'éducation et le bien être des autres membres de la tribus par ses actions.
Pour les papous, les femmes font les récoltes de fruits, racines, prépare le sagou, qui est la base de leur alimentation, alors que les hommes vont chasser
Il n'y a pas de tire au flanc, ni de voleur, les enfants apprennent des parents,anciens

Je ne vais pas parapher Rousseau avec le "bon sauvage", mais ce type de société est la plus "humaine" de mon point de vu. Même si elle n'est pas technologique.