Confession d'un pêcheur ... de dragons !

[PurpleTax]

Dernier message de la page précédente :

Par contre, je ne suis pas d'accord avec le coup de l'armure préférable aux pdv. Les points de vie, c'est du solide. La CA, le DM s'en contrefiche. Tu as beau avoir -10 (AD&D) ou 40 (D&D3.5), il sortira toujours un "20" quand il en aura envie

Oui, mais quand le MD a toujours besoin d'un 20 pour te toucher... ben, déjà, tu prends plus les critiques, le 20 n'est plus qu'une réussite normale... et ça limite vachement le risque en combat, quoi qu'on dise !

C'est surtout que ça déséquilibre un tantinet le jeu, une différence de plus de 20 à la CA entre deux personnages de même niveau.

[jello195]

j'ai eu un guerrier dont l'AC avait atteint -7, ce qui n'est pas rien, au niveau 6

Je suis désolé mais je me dois de poser la question comment est-ce possible? -7 c'est assez violent mais en plus au niveau 6... t'avais une armure de plate complète+5 et des anneaux de protection ou quoi?

[RichardIV]

[squilnozor]

Sauf que si les persos sont trop forts, c'est la faute du MD. Il n'avait qu'à y penser avant. Ou alors on en revient à la problématique de jouer le même perso avec des MD différents (moi je n'autorisais pas les persos qui avaient une vie en dehors de ma table).

Quant aux modules officiels, on sait bien qu'ils sont hyper mal équilibrés. Enfin bon, tu n'y étais pour rien Richard. Je n'écris pas ça contre toi cette fois.

[jello195]

Je suis relativement d'accord avec Squil ici, même si on ne partage pas le même point de vu sur les perso venant d'autres parties, mais si le MD t'as laissé un bouclier +5 ET un plate +2 c'est de sa faute si les monstres te touche pas. Par contre quand c'est inclut dans le système de jeu comme DD3+ c'est différent, le MD n'a pas autant le contrôle.

[PurpleTax]

J'ai dit une bêtise : à D&D 3, les critiques, il faut les valider - et donc retoucher. Bon, ça immunise quand même quasiment les gaillards touchés sur un "20 naturel" aux critiques, hein !

Même cette règle là, pourtant simple, j'ai du mal !

Je suis relativement d'accord avec Squil ici, même si on ne partage pas le même point de vu sur les perso venant d'autres parties, mais si le MD t'as laissé un bouclier +5 ET un plate +2 c'est de sa faute si les monstres te touche pas. Par contre quand c'est inclut dans le système de jeu comme DD3+ c'est différent, le MD n'a pas autant le contrôle.

Le problème dans D&D 3, c'est que tout se cumule. Pour limiter les CA abusées, il faudrait contrôler non seulement le butin laissé aux joueurs mais aussi censurer les combinaisons de dons... faire la police constamment, ça n'est plus du tout marrant.

Pour donner un exemple, j'ai joué à Pathfinder samedi, la sorcière du groupe avait une CA (ascendante, donc) de 22, grâce quand même à une pléthore d'objets magiques (dont des bracelets d'armure +5). L'inquisiteur, avant de se jeter des sorts pour se booster, était à 40. Soit une différence de 18 ! Sur un D20, c'est beaucoup : un monstre avec +20 au toucher aurait besoin d'un 20 pour toucher l'inquisiteur et d'un 2 pour toucher la sorcière. Il n'y a pas autant de variance dans AD&D. Et quand les monstres sont en supériorité numériques et volent / se téléportent, les magiciens ont intérêt à être prudents et à préparer des sorts de défense.

Cela étant, à haut niveau, le plus important reste les bons jets de sauvegarde. Cri de la Banshee, un petit jet de Volonté raté, et hop : - 130 PdV ! Du coup, les optimisateurs de D&D 3 préfèrent les classes utilisant DEX, CON ou SAG - les trois traits influençant les jets de sauvegarde. Le prêtre restant une classe forte (beaucoup en SAG, une CON souvent pas dégueulasse, des bonus de Vigueur et de Volonté élevés) contrairement à son copain le Mage (INT n'influence pas les jets de sauvegarde, seul le bonus de Volonté est élevé).

Bref, c'est pénible tout ça. Je sais, je sais : je prêche des convertis !

Mais c'est dommage, les jets de sauvegarde de D&D 3 sont quand même plus intuitifs que pétrification, baguette etc. Pour le coup, D&D 4 qui proposait de prendre le meilleur de 2 traits en bonus pour chaque sauvegarde (FOR ou CON pour Vigueur, etc.) était en progrès.

Quitte à m'en inspirer pour AD&D, je prendrais plutôt le plus mauvais.

[snorri]

Rassurez-vous, je suis allergique aussi à OD&D (le jeu auquel personne ne joue )

Golarion, par exemple, est 100% OSR-Compatible - avec son lot de robost, de dinosaures et d'ambiances pulp sur fond de clone de Greyhawk.

Finalement, avec Snorri, le clone est toujours mieux que l'original, la copie mieux que le modèle.
Je préfère de très loin ce bon vieux Greyhawk ! Pas besoin de réinventer l'eau chaude

Non non non

Je ne dis pas que Golarion est lieux que Greyhawk [juste que la version folio est mieux que la boite, na !], mais que c'est pas mal - j'ai juste la dernière version du livre du monde, pas les scénars qui vont avec - et que, vu que les éléments purement liés à pathfinder font moins de 10% du volume, c'est très adaptable à AD&D par exemple - et qu'on doit pouvoir y faire jouer les modules de Gygax sans aucun problème.

[jello195]

Mais c'est dommage, les jets de sauvegarde de D&D 3 sont quand même plus intuitifs que pétrification, baguette etc. Pour le coup, D&D 4 qui proposait de prendre le meilleur de 2 traits en bonus pour chaque sauvegarde (FOR ou CON pour Vigueur, etc.) était en progrès.

Plus intuitifs peut-être mais moins logique si tu veux mon avis. Les jets de sauvegarde sont supposé être le résultat d'un ensemble de facteur non quantifiable qui te permette de survivre à des attaques particulièrement dangereuses. Dans c'est facteur il y a les réflexes, la vigueur et la volonté mais ce ne sont pas les seuls facteurs qui joue dans l'équation. Les JS de DD3+ ne font que rendre les joueurs encore plus invincible par rapport au reste du jeu alors que le principe du jet c'était de donné une chance au joueur de sauvé sa peau et pas de le rendre immortel. Moi je trouve que et la forme et le fond y perdent.

[PurpleTax]

Plus intuitifs peut-être mais moins logique si tu veux mon avis. Les jets de sauvegarde sont supposé être le résultat d'un ensemble de facteur non quantifiable qui te permette de survivre à des attaques particulièrement dangereuses. Dans c'est facteur il y a les réflexes, la vigueur et la volonté mais ce ne sont pas les seuls facteurs qui joue dans l'équation. Les JS de DD3+ ne font que rendre les joueurs encore plus invincible par rapport au reste du jeu alors que le principe du jet c'était de donné une chance au joueur de sauvé sa peau et pas de le rendre immortel. Moi je trouve que et la forme et le fond y perdent.

Facteurs non quantifiables ? C'est bien le problème. Les paramètres utilisés dans des règles de simulation sont ... quantifiés, par définition. Et définis précisément. Dans D&D, on n'accole pas une appréciation littéraire à une notion plus ou moins flou, mais de bons vieux chiffres à un paramètre clairement décrit. Genre : Force = 18/77 !

J'ai donc un peu de mal avec cette notion. Les jets d'AD&D sont abscons et obscurs. Cela a un certain charme, je le reconnais. La magie reste mystérieuse et étrange, voire illogique. Il est plus facile de résister à un sort lorsque celui-ci a été stocké dans une baguette, par exemple. Ce qui voudrait dire qu'il est moins puissant - mais en fait, non, les autres paramètres du sort sont les mêmes, c'est juste le jet de sauvegarde qui change. Bizarre. Et puis, ok, les jets de sauvegarde sont rangés par ordre de difficulté dans AD&D. Mais pourquoi est-il plus facile de résister à la mort qu'à la métamorphose ? Et à quoi bon cette hiérarchisation si les jets peuvent être modifiés par d'autres facteurs (poison plus ou moins virulent, etc.) ?

De même, les bonus de Dextérité, de Constitution et de Sagesse s'appliquent déjà dans AD&D pour certains jets de sauvegarde... La généralisation de D&D 3 n'est pas si révolutionnaire.

Dans l'absolu, il est plus facile (en tant que maître du donjon) de demander un jet de Réflexes plutôt qu'un jet de sauvegarde sur les sorts mais modifié par l'ajustement de Dextérité.

Déjà, c'est moins long à dire !

Quand à l'invincibilité : c'est un autre débat, distinct de la classification. On peut avoir des jets de sauvegarde plus simples, basés sur un Trait, sans que les personnages deviennent invincibles. Je maîtrise à C&C, par exemple. Là, les jets de sauvegarde sont encore plus intuitifs : un jet par trait (Force contre la paralysie, Dextérité contre les pièges, etc.). Comme à D&D 3, c'est du D20 system : un bonus + 1D20 contre une certaine difficulté. Et ladite difficulté est abominable ! Pour un Trait "secondaire", 18 + les dés de vie du monstre, par exemple. Un petit fantôme à 2 ou 3 dés de vie, avec un effet de peur (sauvegarde sur le Charisme), peut vite faire un carnage sur les mochetés du groupe...

Bref, à titre personnel, quand je demande un jet de dé j'aime bien que ça me vienne spontanément, naturellement, sans avoir à trop réfléchir. Je hais les compétences de D&D 3, entre autres parce qu'elles sont trop nombreuses, je m'y perds - c'est de la diplomatie, du bluff ? Je n'aime pas les sauvegardes d'AD&D, parce qu'elles sont peu intuitives, avec plein d'exceptions (ajustement de trait ou pas, etc.). Et demander une sauvegarde contre des baguettes, je trouve ça pas naturel. J'ai toujours l'impression que les PJs sont attaqués par des boulangers malfaisants entraînés au tir...

Moi, dans l'absolu, ce qui m'irait bien c'est un système avec une quinzaine, grand maximum, de jets possibles. Y compris le combat, les sauvegardes, les compétences. Genre combat au corps à corps, combat à distance, réflexes (initiative, sauvegarde contre certaines attaques), habileté (pour le crochetage par exemple), athlétisme, vigueur, volonté, influence, perception, érudition... éventuellement survie ou nature...

Un truc simple !

[elendil]

Ici, Purpletax, je suis d'accord avec Jello. Moult choses à dire à ce sujet des JS.
D'abord, je trouve aussi que le tryptique Volonté/vigueur/Réflexes est, nominalement, bien trouvé. D'autant que ça m'a toujours gêné que la Volonté soit absente des carac' dans AD&D (sauf dans "Talents & Pouvoirs", mais au prix de diviser les carac' en 2, ce qui était une mauvaise idée). Mais ça s'arrête là, parce que l'utilisation des JS est beaucoup plus simple dans AD&D que dans la 3E.
Dans la 3E, tu as toujours un calcul à faire pour calculer le DD : 10+ modificateur du bonus de la carac' principale du lanceur de sort + niveau du sort. C'est une belle logique, progressive, mais c'est lourdingue !!!!!!!!
Dans AD&D, tu as juste à consulter un tableau, ou le PJ à regarder sa feuille : le score est inscrit directement sur sa feuille, en fonction de son niveau à lui. Zéro calcul à faire ! Alors si tu plaides pour la simplicité, comme tu le souhaites, il faut reconnaître que la simplicité est du côte de AD&D (et D&D1).
Deuxième chose : Jello a raison de dire que les JS sont trop boostés dans la 3E. Un exemple : je joue en ce moment un prêtre, dans la 3.5 (comme quoi, je suis pas sectaire, je peux jouer à tout ). Je te donne mes JS : Réflexes +5, vigueur +10, Volonté +11, et je suis niveau 6 !!!!! (cela avec mes scores de base, mes modif' de carac', et un seul objet magique). Bien sûr, en tant que joueur, je ne m'en plains pas, mais objectivement, c'est grosbill à mort ! Le problème, avec la 3E, c'est bien cette optimisation que te permettent les dons : regarde tous ces dons qui te donnent des bonus à tes attaques, compétences ou JS, c'est MONSTRUEUX !
Dernier point : Jello remarque une chose très intéressante : les JS, à la base, c'est un peu l'équivalent des "points de chance" ou "points d'héroïsme", dans d'autres jeux. C'est ce qui te donne une chance de pas mourrir sur une action, en te permettant une réaction. C'est pas du tout un truc censé gonfler tes stats.

Ceci étant dit, je reconnais que le tableau des JS de AD&D peut avoir un côté très vieillot, et un peu bizzaroïde, mais il a ses qualités, qui me paraissent considérables, et au final, plus jouables que ces fichus DD à calculer de la 3E.
Idéalement, ce que j'aimerais, peut-être, c'est le tryptique Volonté/Vigueur/Réflexes, sous forme de tableau progressif, à la AD&D, sans avoir de DD à calculer (donc exit le d20 system). J'aimerais bien aussi masteriser de la 3.0 simplifiée, sans les dons, mais pour trouver des joueurs qui accepteraient d'y jouer, cela m'a l'air mission impossible. Enfants gâtés par WOTC

[Helowyn]

En fait on voit surtout que toutes ces caracs D&D3 et + ne posent pas de problème si c'est géré par un ordinateur (donc pour un jeu vidéo), sinon c'est une usine à gaz pour un jdr papier...C'est quand même le sens du mouvement oldschool, non? Revenir à un système gérable par le MD et qui ne soit pas grobillesque