Confession d'un pêcheur ... de dragons !

[soft-bug]

Hello,

Bon voilà, je viens me confesser car j'ai pêché mes frères ...

En effet, cet été j'ai eu l'occasion d'acheter la trilogie (Player,Master,Monster) v3.5 de D&D en parfait état et en français. Hormis le coût de la bête et son poids, me voici en train de jeter un oeil curieux.

A la base, je n'avais pas suivi les évolutions de Ad&d et + ... et je pensais trouver un D&d v3.5 plus mieux, meilleur , super plus bien ! Bref, comme si l'évolution naturelle de la théorie de Darwin était respectée !

Tout d'abord, le vieux oldschool guy a du utiliser un paire de lunette pour lire la v3.5, car l'âge vénérable venu, la presbytie est une malédiction imparable même à hauts niveaux !

Bon, la structure du Master me semble "normale" et celle du Monster joliment illustrée par de la couleur ... Mais c'est très dense.

Voilà que je commence le manuel des joueurs et là ... ce fut la révélation :

- J'ai bien essayé de lire et relire plusieurs fois la création de personnages ... j'avoue que je n'ai pas compris l'articulation de la chose. Enfer, moi qui pensais être un vieux routard, je me trouve nu comme un vers en voulant comprendre comment toutes ces tables d'ajustements marchent entre-elles !
- Le fait de la densité de la chose me rebute (un comble, voire un affront pour moi) car au final les explications ne sont pas limpides ni évidentes.
- A ce stade, j'étais juste sur des notions de caractéristiques avec des + et - dans tous les sens. Mais l'histoire des dons et compétences et classes de prestiges (manuel du maitre , je crois ) DDv3.5 M'A TUER !

Moi qui partait avec une bonne intention à la base de découvrir concrètement ce que l'on nomme le D&D Nouveau, je me suis demandé comment font les "novices" pour comprendre ou s'y retrouver :

- Règles denses
- Clarté de la chose par évidente
- Volumétrie trop importante et difficile à assimiler pour commencer une partie seul

Bref, je peux désormais dire pourquoi je n'aime pas cette nouvelle version en toute connaissance de cause ...

Bon, va aussi falloir que je me penche sur ma triologie AD&d2 achetée dès sa sortie en 1994 (+ ou -) qui prend encore la poussière ...

[porphyre77]

Ne t'excuse pas, mois aussi, j'ai essayé...
Au moins on peut ainsi en parler en connaissance de cause.

[Marco Volo]

La traduction n'a rien arrangé pour la clarté ! Je ne sais pas si c'est mieux écrit en VO, mais la VF est par moment à la limite du compréhensible. Ceci dit, j'ai déjà mené ces règles. Si tu veux une précision sur un point de règle je peux tenter de te l'expliquer (si tant est que tu sois intéressé )

[Ragnaroth]

oui, mais par MP, hein ?

pis faut dire que si la 3.X vous intéresse faut acheter Pathfinder - qui est, et de loin, bien meilleur (niveau clarté/ traduction...). Non, je l'ai pas dit !

[le Rahib]

Notre rejet de ces règles, pour la plupart d'entre nous, vient à la suite d'une longue pratique (cinq ans pour mon groupe). Nous avons tous accueilli ou presque avec grande joie l'extraordinaire diversité de personnages que l'on pouvait créer, la polyvalence et l'apparente simplicité du système D20.

Et puis le temps a passé, les niveaux se sont accumulés, avec les dons, compétences, talents, classes de prestige, armes nouvelles etc... La lourdeur du système, son coté purement tactique et la dérive commerciale des suppléments sont devenus tellement évidents que bon, non, quoi...

Oui, je te rejoins absolument RichardIV, à mon sens, D&D 3 c'est une vraie refonte intelligente de l'ensemble du système qui gagne en cohérence et qui crée une belle mécanique (CA ascendante, Jets de protection, compétences, prestige...). En plus, cela permet de créer une vraie diversité dans les personnages dès la création. je te cite, l'extraordinaire diversité, oui, ça c'est génial, vraiment. Rien avoir avec les éditions précédentes.
Bref, que du bon, et même du très bon. Cela m'a vraiment enthousiasmé (argh, je risque le bannissement avec ce genre d'affirmation!).

Et ensuite oui, pour le malheureux MdJ, passé le niveau 9, c'est pfff., c'est juste chiant en fait. *oups, avis purement personnel, désolé*... cela dit mes joueurs aiment beaucoup les jauges à 100 PV et les attaques à 32 de dégâts, mais question gestion du jeu, c'est... Grosse migraine à chaque fois, et le sentiment de ne pas m'être amusé.
Mais cette version a de grandes qualités qui méritent que l'on s'y penche.

Bon, j'ai refait le même constat quelques années plus tard avec Pathfinder.

[jello195]

Désolé mais je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas trouvé cette édition fastidieuse à comprendre mais je l'ai trouvé dépourvue d'intérêt.

il y a 4 éléments majeurs que je reproche à cette édition:

1. La trop grande interdépendance des différents éléments de jeux qui empêche le MD de facilement ajouter ou enlever une règle. Par exemple en tant que MD de AD&D2 si je veux enlever les compétences dans le jeu il me suffit de dire, on enlève les compétences. Alors que je vous défi d'enlever les "skills" dans DD3.
2. La progression des joueurs que je trouve violemment trop facile. À mon sens une bonne partie de JdR est comme une bonne histoire et D&D c'est des histoires épiques tel que l’Iliade d'homère, LOTR ou même DragonBall. Et un des traits commun des récits épique c'est qu'au départ les héros sont faibles et deviennent accompli durant l'histoire. Être fort c'est le souhait des joueurs mais un jeu bien développé comprend dans sa mécanique de jeu qu'il est important d'affaiblir les Joueurs avant de leur donné de la puissance. Comme exemple je dirai ceci, qu'est-ce qui est le plus épique un partie ou on commence tous niveau 1 et à travers les combat et les épreuves on arrivent au niveau 20 ou un partie ou on commence niveau 15 et on finit niveau 17 parce qu'on a tout éclater sans problème, qu'est-ce qui vaut plus la peine d'être raconter, la fois ou vous et vos amis avez rencontré 10 orques et les avez tués en 3 rounds ou quand vous et vos amis avez rencontré un Démon des enfers qui a faillit tous vous tuer avant que vous ne l'acheviez.
3. La plupart des "innovations" de DD3 viennent en fait de AD&D2.5 et des dragon magazine. Pourquoi changer un modèle de jeu pour refaire la même chose encore une fois mais en s'assurant que la rétrocompatibilité y prenne un coup? La réponse est simple, pour vendre. Je ne peux être d'accord avec une édition qui n'avait pour bu au départ que de vendre. Je comprends que les compagnies qui font des JdR le font pour l'argent mais il reste néanmoins important à mon avis de respecter ceux qui y jouent. DD3 est une entreprise qui vise d'abord à forcer les joueurs à se racheter l'intégralité des manuels qu'ils possèdent déjà une 2ième fois (2e pour être gentil car je suis sûr que pour beaucoup ce n'était pas la première fois qu'ils se ré-équipaient du MdJ). Et je pense que ça a toujours été la tactique de WotC il suffit de voir la 3, la 3.5, la 4, la 5, qui sont toujours la même chose avec de vague changement pour dire qu'ils ont changés un ou deux éléments et revendre le même produit. C'est la tactique d'Hasbro, "on vous fait scrabble avec le plateau en vert et on vous le revend, ensuite on vous le refait couleur original et on met une étiquette Classic dessus puis on vous le revend encore".
4. Les Jets de sauvegarde, qui sont à mon avis une horreur.

[soft-bug]

Hello,

Tout d'abord je tiens à préciser que c'est sur le ton de l'humour que j'ai entamé le sujet. En effet, aucune honte de ma part d'avoir regardé le D&D v3.5 ...

Ensuite, j'ai simplement exprimé mon ressenti face à cette découverte alors que cette démarche était volontaire, positive et sans apriori. De plus les conditions étaient favorables car j'avais du temps, compte tenu des vacances d'été !

Bref, que l'on soit d'accord ou pas avec ce que j'ai voulu exprimé, est selon moi une vision personnelle propre à chacun. J'ai voulu connaitre la "chose" et je n'ai pas pas réussi à rentrer dedans ... comme pour un livre ou un film auquel on accroche pas !

Je remarque que la densité de la chose ... n'est pas forcément gage de clarté car au final ce n'est pas fluide au niveau du discours et cela encombre la compréhension au point de dériver vers des ambiguïtés !

Enfin, l'emploi et l'utilisation de concepts balancés comme cela sans explication préalable ou rapport avec le sujet n'ont bien désarçonnés ! C'est peut être lié à la traduction, mais le coup du tableau des ajustements génériques et de son utilisation peu expliqué par rapport aux autres tableaux spécifiques qui suivent et l'introduction de notions non définies qui se basent sur ces combinaisons de tableaux ne sont pas intuitifs à mon goût !

J'ai pourtant l'habitude de lire des règles du jeu de JDR, JDC, JDP mais là j'ai perdu le fil ... J'ai certes compris le but, mais au final il me reste toujours une impression amère d'incertitude sur la façon de faire un perso !

C'est certes un avis d'un "candide" et comme l'on dit souvent, c'est la première impression qui fige un jugement ...

Je ne sais pas encore si je vais revendre le tout, mais j'arrête les frais et je suis déçu au final ... mais j'ai décidé de regarder Ad&d2 car lors de mes premières lectures, je n'avais pas rencontré ce type de discours confus !

[AioliaLeo]

Alors, je vais me faire un peu l'avocat de la 3.5 par rapport à la version 4

J'en parle en connaissance de cause, ayant joué à la 3.5 depuis sa sortie et plus, je trouve le système pas mal, bien que je sois d'accord avec la surenchère de classe de prestige, de dons (voir de compétences). Je trouve la mise en page très bien, les parties parties bien découpé et très clair au contraire...

La version 4, pour l'avoir eut entre les mains à sa sortie, j'ai trouvé cela fade par rapport à la version 3.5, j'ai trouvé que c'était une version "MMORPG" avec des pouvoirs dans tous les sens (alors dans la version 3.5, même si certain la dénigre, les dons ne sont en aucun cas des pouvoirs "magiques" à gogo)... celle-ci, je la trouve touffus, et incompréhensible...

Maintenant, est-ce peut-être du faite qu'il y avait cinq ou sept ans entre les deux versions et que j'ai vieillit... je ne sais pas, mais j'arrive à comprendre les règles d'autres jdr récent, mais pas ceux de DD4...

Maintenant, pour la versions DD5 (ou next), je ne veux pas en entendre parler j'ai été douché par la version DD4.

j'ai quand même un petit faible pour la version AD&D2 et 2.5 pour le nombre d'années jouées avec cette version

[Altaran]

J'ai fait du DD3.X pendant 8 ans et j'ai jeté l’éponge. Je trouves pas les règles compliqué mais dense, et si on veut appliquer correctement DD3.5, il faut qu'autour de la table, MD et joueur connaisse bien les règles, sorts qu'ils lancent , etc, si on veut pas perdre de temps à ouvrir régulièrement le bouquin pendant les parties. A haut niveau, ça devient encore plus dense pour les lanceurs de sorts surtout.

Surtout, j'ai trouvé DD3.5 pas souvent intuitif pour moi. Je préfère peu de règle et inventer sur le coup quelque chose que je trouves logique par rapport à une situation donné. C'est une façon de voir.

Ce que je n'ai pas aimé, c'est qu'un joueur connaissant mieux les règles que son voisin va être plus fort en terme technique. Avec DD3.X, c'est presque une obligation d'optimiser, si on veut être viable par rapport aux autres. En choisissant les bonnes "combo" de dons, un personnage peut être un monstre. D'ailleurs, quand je lis parfois les forums Pathfinder et DD3.X, il y'a parfois des sujets du style :
"Comment faire pour que mon paladin fasse 60 points de dommage en un coup"?
" Simple, il suffit que tu prennes le don X et le don Y et combiné à ton châtiment du mal, tu vas faire mal.
"Cooooooolllllllllllll"

Bon, je caricatures et je forces le trait, mais c'est pour dire que c'est entre autre pour cette raison, que je préférés la communauté OSR que la communauté DD3.X. Il vient rarement à l'idée de quelqu’un ici de pondre un sujet de pur optimisation pour son personnage. Ceci dit y'a aussi des sujets roleplay sur DD3.X et Pathfinder. Optimisation et roleplaying ne sont pas incompatible et si y'en a qui aime les deux je comprends parfaitement qu'ils aiment DD3.X et Pathfinder. Après, y'en a qui n'optimise pas à DD3.X et qui s'amuse bien aussi.



Même si j'aime pas DD.X et Pathfinder, je m'en sers comme boite à idée parfois. Par exemple, y'a des idées que je trouves sympa dans l'art de la magie de Pathfinder que je peux appliquer aux éditions antérieure mais de façon plus intuitive.
Enfin, Golarion l'univers de Pathfinder n'est pas mal je trouves comme boité à idée, et ça pompe sur Greyhawk par moment. Certaine campagne comme le Kingmaker sont pas mal je trouves.

[Troumad]

si on veut pas perdre de temps à ouvrir régulièrement le bouquin pendant les parties.

Ça tombe juste à point quant à la remarque que je venais faire pour les psi d'ADD2 !