Les Moralités.

[Emeric]

Dernier message de la page précédente :

Avec ou sans surveillant, j'ai planché sur Duclock (non ce n'est pas sale) : http://duclock.blogspot.com/2018/03/lal ... agons.html
Mais parfois (peut-être même souvent) je reste dubitatif (ou peut-être septique) quand à cette notion d'alignement.

[wilybird]

J'aime bien ce système de "jauges" avec le point fait avec les joueurs en fin de partie.

c'est aussi ma façon préférée de jouer avec les alignements.

la première fois que j'ai lu un système de ce genre c'était dans DL adventures ADD1, c'est donc assez ancien mais passé inaperçu car tout le monde ne joue pas dans krynn ...

Une justification du système est identique à celle des points de vie : si un pj va au combat, il se met en danger. Une mesure en chiffre de jeu de ce danger est la perte de pv. à zéro, il meurt (ou presque). c'est PAS une punition, ni pour le joueur, ni pour le perso, c'est juste une application du 3e ppe de Newton (action - réaction). c'est un élément procédural, ça n'est pas fait pour infantiliser, mais parfois ça peut même donner lieu à une scène héroïque dans l'histoire, ou une scène dramatique entre 2 persos ...

de même pour l alignement. le changement de moralité/comportement du mage jumeau du guerrier dans DL romans est très bien narré par weis et hickman, mieux encore que les changements de saroumane ou gandalf par JRRT dans LotR. avec des jauges, c'est comme avec des pv. à 0, il se passe qqch. c'est procédural, et pas psychanalytique ni pervers ni sado ni parano.

Une autre façon d'analyser cette règle des alignements est extrinsèque : cette règle, et le jeu qui la contient, sont issus d'auteurs US, des années 70, wargamers d'origine, à une époque où le jdr et le "roleplay" n'existait pas comme on le pratique aujourd'hui. le jdr n'a PAS été créé directement comme on le joue aujourd'hui, il a évolué petit à petit pendant +40 ans !

roleplay : signifiait à l'époque un jeu mettant le focus sur 1 figurine = 1 individu (au lieu de 1 peloton voire 1 légion par figurine ... 1 hex = 1 ou 2m de côté au lieu de 1 ou 2km !!)

wargame = tout est simulation ; tout est chiffre / probabilité

années 70 = guerre froide, commies versus les gentils

US = vision normative et manichéenne

l'idée d'interprétation théâtrale du roleplay n'était pas aussi développée à l'époque ; l alignement était en effet un critère pour décider si tel objet magique allait marcher, comment telle créature allait réagir au début de la rencontre (les persos pouvaient même parler des langues / argots d'alignement !).

enfin, il faut essayer de penser avec un cerveau de culture US et là où c'est super intéressant c'est quand vous tapez sur google "dungeons dragons alignment political compass" puis passez sous l'onglet "images"

https://www.google.com/search?q=dungeon ... 77&bih=625

ça fait des années que cette discussion s'etoffe notamment sur reddit pour essayer de superposer la grille des alignements (a)d&d sur des grilles de partis/doctrines politiques.

dans les années 90, avant d'avoir accès à Internet, j'avais déjà vu/lu cette association entre alignements et termes politiques, mais impossible de retrouver le source (probablement un article dragon radieux ou chroniques d'outre monde ou casus belli ? peut l'U.A. ?). mais déjà le PHB add1 donnait une vision graphique des alignements avec des termes religieux superposés (appendice III) ...

bref, il y a plusieurs façons de construire ce genre de graphique "vision du monde par qqn de tel alignement". mais le plus intéressant est que depuis quelques mois, on trouve maintenant des nouveaux graphiques qui essayent de structurer les anciens graphiques selon "comment qqn de tel alignement se représente les visions du monde des individus de tel (autre) alignement" (oui je sais ça a l'air chelou / jus de cerveau, mais allez voir les images & articles par vous mêmes !).

bouclier : je ne fais aucun jugement de valeur sur telle ou telle méthode de jeu (à part annoncer celle que je préfère).

j'espère être constructif

[wilybird]

Raaaa ... j'ai cru comprendre que les alignements sont considérés ici comme une sorte de boîte de Pandore : on sait quand on l'ouvre, on sait pas quand on pourra la refermer ... je comprend mieux après avoir lu cet autre topic : https://www.donjondudragon.fr/forum/edi ... &start=100

Je suis vraiment désolé de farfouiller et déterrer ainsi, c'est pas de la provoc, au contraire, je trouve ces discussions hyper riches et je trouve dommage que les formats forum ou blog modernes contribuent à noyer ces super infos dans des arborescences peu accessibles, perdues dans les limbes du temps passé ... d'où ma pulsion à créer du lien croisé ici. un wiki serait mieux mais bref.

les petits nouveaux (y en a !!) curieux (j'espère qu'ils le sont !!) trouveront sûrement de la matière derrière ce lien plus haut, les éclairages en vo par les auteurs originaux y sont édifiants ! et la tentive de théorie freudienne d'un membre du ddd a le mérite de l'originalité !

Une question/rmq cependant dans ce vieux topic ne me semble pas avoir trouvé de réponse :

Un NB ou un CB par exemple, peut parfaitement combattre jusqu'à la mort pour retenir des hordes d'ennemis et permettre la fuite des villageois.

Perso, l'alignement me paraît un concept buggé.

Allez un exemple, Robin des Bois, tout le monde sait qui sait. Alors CB, parce qu'il se situe contre la tyrannie du prince Jean ? ou LB, parce qu'il est loyal au roi Richard et rentre dans le rang dès son retour sur le trône?

Alors ici, l'exemple de Robin pourrait être repris en disant que le chaos favorise les relations entre individus (se reconnaissant comme ayant un critère commun (ici le B entre le CB de Robin et le LB de Richard)), et donc permet une telle allégeance de 1 vers un individu mais empêche probablement une allégeance (durable) de 1 vers un groupe (et toute la loi normative derrière ce groupe) ... Robin reste un mercenaire CB fidèle à son employeur (voire sa fille !), le "salaire" peut être autre que bêtement pécunier puisque Robin est B, mais restera probablement en arrière plan de la court, un éternel marginal, peut être même qui deviendra malheureux de cet amour rendu possible mais qui à présent l'étouffe car ne peut plus retourner à sa liberté de mercenaire, et pourrait peut être même l'aigrir tant à force qu'il finisse par changer d'alignement vers CN ou CM, quitter sa belle et virer une mauvaise crise de la quarantaine ???...

mais la juxtaposition des deux exemples donnés ici montre surtout une nouvelle voie d'interprétation des alignements, qui ne sont plus des valeurs absolues mais des valeurs relatives selon le propre point de vue de l'observateur ! et donc si l'observateur change, l'alignement apparent de l'observé change aussi !

re-exemple : Robin est perçu comme CB en opposition de son adversaire Jean qui est défini comme LM ; une fois Jean renversé et Richard (LB) rétabli au pouvoir, la nouvelle loi en vigueur devient bonne et Robin peut à présent y souscrire en faisant taire ce qui lui reste d'ego (utopies et améliorations encore possibles, dans un ensemble qui par ailleurs est déjà vivable et acceptable) et donc paraître à présent comme LB aux côtés de Richard LB.

autre exemple : je pense plutôt qu'un perso nb ou cb qui donne sa vie pour que les autres se sauvent :
* soit vient de changer vers LB sous nos yeux ébahis et émus et il conclut ainsi son arc narratif, sa quête intérieure, qui devait l'amener à ce changement ...
* soit ne fait que réaliser un autre fantasme, narcissique cette fois, et donc CB ou CN, de voir son nom rentrer dans la légende pour devenir un héros du peuple jamais plus oublié, ou bien enfin reconnu ...
* soit est (était ?...) vachement sûr de lui et de la porte de sortie qu'il avait préparée avant de monter au front, de sorte qu'il survive et continue sa quête perso, même si les autres le croient mort (tant mieux comme ça il est peinard pour la suite ...) !!! c'est typiquement le dernier épisode de la dernière saison de Dr House (qui est CB ?)

je penserais donc plutôt à faire coïncider les 9 alignements add avec les 9 archétypes de l'enneagramme !!! (cf. travaux post jungiens).

et autant pour la vraie vie, l enneagramme me semble un outil pas assez abouti (voire pas pertinent ?) autant pour les jdr ca me semble être une des meilleures aides de jeu narratif jamais publiée (avec le dramasystem de hillfolk) !!!!.....

Une spécificité de l'enneatruc est que après avoir défini votre archétype principal, en principe vous devez confirmer en observant vos tendances à évoluer vers les caractéristiques positives de l'archetype suivant dans le diagramme (votre "aile") lors de situations bénéfiques et constructives pour vous, et celles à INvoluer vers les caracs négatives de larchetype précédent du diagramme (votre jesaisplusquoi ... nemesis ?).

ce système permet d'être et d'évoluer, et de se placer aussi en rapport aux autres !!!

deux magnifiques exemples de ça sont :

* frodo qui évolue positivement vers son idéal (quête) grâce à son aile venue en renfort (sam) ; par extension, toutes les bonnes histoires décrivent un héros qui peut à tout moment sombrer du côté obscur (il est faillible) mais s'en sors grâce au companion indispensable (qui est presque en fait le vrai héros, dans l'ombre, ou le truc vraiment surnaturel qui permet de s'en sortir, car dans la vraie vie ce truc est impossible et donc on échoue et on est jamais un héros ... ça permet à l'histoire de rester réaliste car on pourra s'identifier au perso faillible et l'inconscient laissera dans l'ombre le "truc" impossible qui aurait dû réveiller notre esprit critique et nous faire décrocher de notre adhésion au récit ...)

* anakin qui ayant échoué dans sa quête (amour) auprès de celle qui aurait dû être son aile bienfaisante (épouser l'inaccessible padme et/ou sauver sa mère) finit par involuer du côté obscur (massacre des padawans). bon c'est hyper résumé voire caricaturé, mais ça montre qu'ici pour anakin, il est impossible de l'étiqueter avec un seul alignement point barre, mais qu'on est obligé de considérer soit des transitions d'alignements, voire même des "superpositions quantiques de fonctions d'ondes d'alignement" qui ne se dévoilent (décohérence) qu'en présence d'un observateur qui crée lui même la perturbation révélatrice !!!... (avec un thermomètre, on ne mesure jamais la température de l'eau, seulement la température de l'ensemble thermo + eau ; la mesure ne sera précise que lorsque le thermo est déjà à la même température que l'eau .... si vous plongez un thermo chauffé à blanc dans un bac de glace, vous obtenez l'effet Anakin !!!...)

bref on ne peut définir l'alignement d'un perso que RELATIVEMENT à l'alignement du contexte (mj ? adversaire ? setting ?) dans lequel le perso est plongé !

[orian]

Le problème avec le principe des alignements relatifs c’est que c’est une contradiction interne. Lorsque l’on dit que l’alignement dépend de l’observateur, on dit par-là qu’il n’y a pas de définition apriori des éléments composants l’alignement, et même que ce qu’un observateur va classer comme Loyal va être perçu comme Neutre par un deuxième voir Chaotique par un troisième. Si les éléments ne répondent plus à des définitions, ils n’ont plus de consistance et donc les alignements non-plus. Alignements relatifs c’est une façon de dire pas d’alignement. Ce n’est pas pour rien que c’est un argument (le relativisme moral) qui est avancé par les détracteurs du système des alignements pour l’enterrer.

Les alignements à D&D(/AD&D) partent du principe que les alignements sont absolus et répondent à des définitions qui ne dépendent pas de l’observateur. Si on viole ce principe, on n’est pas en train de parler des alignements à D&D, on est en train de parler de sa règle maison, c’est recevable mais il faut garder à l’esprit que dans ce cas, on n’est pas en train de parler des alignements de D&D.

S’il fallait rappeler les principes qui sous-tendent les alignements à D&D :

• • Les éléments des axes d’alignement répondent à des définitions absolues (universalisme moral pour l’axe Bien-Mal)
  • Les éléments de chaque paire des axes d’alignement sont exclusifs et opposés (on ne peut pas être à la fois Bon et Mauvais ou Loyal et Chaotique) et (Bon = non[Mauvais] / Mauvais = non[Bon])
  • Les deux axes sont indépendants (la définition des éléments d’un axe ne dépend pas de l’autre axe)
  • Les deux axes n’interfèrent pas l’un sur l’autre (il ne peut y avoir de contradiction causée par les deux composantes de l’alignement : typiquement le dilemme du perso Bon-Loyal qui devrait respecter une loi mauvaise : il ne respecte pas parce qu’il est Bon et en même temps il respecte parce qu’il est Loyal)
  • L’alignement d’un personnage ne dicte pas son caractère.

Et rien qu’avec ça, il y a déjà énormément à dire ou à réfléchir pour essayer d’obtenir un ensemble intelligible (pour les joueurs et le MJ), cohérent en interne (pour éviter les effets de bords comme ceux des exemples que tu donnes/rappelles) et suffisamment souple pour éviter (limiter) un carcan d’interprétation des personnages. Comment interpréter le sens de Neutre pour chaque axe d'alignement (un mélange plus ou moins paritaires des deux extrêmes ? une absence de position sur l'axe ?) Et cela sans même parler des mécaniques de jeu pour la gestion de l’évolution de l’alignement des personnages (une manière de faire sauter le carcan d’interprétation).

[tizun thane]

bref on ne peut définir l'alignement d'un perso que RELATIVEMENT à l'alignement du contexte (mj ? adversaire ? setting ?) dans lequel le perso est plongé !

Dans les règles, l'alignement est objectif et absolu, pas subjectif selon un contexte. Par exemple, l'esclavage est intrinsèquement mauvais selon les règles de D&D, même si certaines sociétés peuvent parfaitement accepter l'esclavage.

C'est pour ça que ça pose de grands problèmes à définir un bien absolu dans un monde relatif, et on en revient au dilemne de Robin des Bois.

[Outsider]

Donc tous les citoyens de sociétés basée sur l'antiquité grecque ou romaine sont par défaut mauvais. Loyaux mauvais car ils respectent les règles de leur démocratie. A l'exception de ceux qui ont été exécuté parce qu'ils voulaient affranchir les esclaves.

J'attribue un alignement à mes villes principale, cela me rappelle rapidement sa réputation.
L signifie qu'il y aura une milice, une prison, une éventuelle guilde de voleur
N signifie que chacun s'occupe de ses affaires et ne désire pas déranger l'autre. Ville de commerce ou les objets sont vendus à leur juste prix.
C signifie que règne la loi du plus fort, des guides peuvent dirige des quartiers, si gouvernement il y a il est corrompu et faible, c'est le paradis des voleurs et les commerçants probablement des escrocs.
B signifie une qualité de vie et la serviabilité des voisins.
E cautionne l'esclavagisme, les raids, pillages, enlèvements, prostitution, sacrifices, etc.

[Anne-Claire Driet]

Un des gros avantages des règles d'alignements c'est qu'en 2 lettres un MD va pouvoir déterminer comment va réagir un PNJ dans telle ou telle situation (par exemple si un PJ tente de le soudoyer, lui demande de l'aide ou encore de trahir son employeur)... C'est tout de même rudement pratique lorsque l'on fait jouer un scenar qu'on a pas écrit...
Les moralités/alignements peuvent s'avérer être de bons outils, des repères simples et efficaces.
Comme Outsider, j'utilise ce "repère" pour les nations, mais aussi les organisations (guildes, compagnie de mercenaires etc...)

[orian]

C'est pour ça que ça pose de grands problèmes à définir un bien absolu dans un monde relatif, et on en revient au dilemne de Robin des Bois.

Tout à fait, et je dirai c’est même ontologique/consubstantiel à la nature des alignements dans D&D, puisque le principe des alignements est basé sur un universalisme moral, il ne peut y avoir d’expression d’un monde bâtit sur un relativisme moral. Et je dirai, on s’en cogne, on peut quand même proposer des sociétés pas tout à fait bonnes et pas tout à fait mauvaises, en nuances.

Pour le dilemme de Robin des Bois, c’est un leurre. L’histoire classique de Robin des Bois ne permet pas de dire quel est son alignement, en fait ce qu’il nous manque ce sont ses motivations morales et éthiques qui le poussent à lutter contre le Prince Jean et à travailler activement pour le retour de Richard. En fait, plutôt que d’être un dilemme c’est un très bon exemple que l’alignement du personnage ne contraint pas son jeu, ses choix d’actions. En revanche l’alignement va fournir un cadre justificatif à ses actions. Robin des Bois lutte-t-il pour le rétablissement de l’ordre traditionnel : Richard est le possesseur légitime du titre de roi d’Angleterre, Jean est un usurpateur, Robin est le noble et fils légitime de surcroit donc de facto c’est le chef de bande (loyal). Ou bien lutte-t-il pour démettre un régent incompétent (Jean) et lui substituer un roi compétent (Richard), il prend la tête de la bande parce qu’il est manifestement le plus doué/malin/dégourdi et que son plan plait aux membres de la bande (chaotique). Ou ni l'un ni l'autre, c'est la solution qui s'est présentée sur le moment et la plus facilement réalisable à un proche horizon : Richard c'est la façon la moins alambiquée de remplacer Jean, il est chef de la bande, parce que c'est arrivé comme ça, c'est naturel, un mélange de status social et de compétence à mener la bande (neutre).

@ Outsider
L’axe moral est défini d’après des valeurs morales contemporaines, les sociétés de D&D se retrouvent de facto classées d’après ces valeurs contemporaines. Et c’est un anachronisme pour rendre compte de sociétés antiques. Dans l’Antiquité la notion de la valeur de la vie humaine n’est pas un sujet, un comportement jugé moral dans l’Antiquité n’a rien à voir avec un comportement jugé moral aujourd’hui. C’est là que j’utiliserai la composante Neutre de l’axe Bien-Mal, pas parce que la morale romaine ou grecque antique serait au milieu moitié Bon, moitié Mal, mais parce qu’elle est "a-Bien-Mal" (le a privatif) ce n’est pas sujet pour ces sociétés antiques.

Super d’utiliser les alignements pour donner une teinte à l’atmosphère des villes.
J’ai l’impression que le Chaos et l’Evil marchent sur le même terrain ("la loi du plus fort" c’est plutôt Mauvais, "un gouvernement corrompu" (la corruption des institutions) c’est mauvais, "un paradis des voleurs, des commerçants escrocs" c’est plutôt mauvais également.
Loi : centralisation du pouvoir ? ville sans innovation (tradition) ? ville où le formalisme contractuel est fort (laissez-passer, lettres patentes pour les taxes acquittées, factures écrites etc.) ? Ville où les groupes sociaux sont bien définis (castes, étrangers, corporations professionnelles héréditaires) ?
Chaos : pouvoir décentralisé aux quartiers et aux guildes professionnelles ? Ville d’innovation (non-conformisme) ? Ville où les contrats sont informels (absence de documents contractuels écrits, fonctionnement oral) ? Ville où les groupes sociaux sont lâches-poreux-permissifs aux apports extérieurs ?

[FloP]

Le problème c'est de vouloir faire rentrer dans 9 cases tous les comportements humains... C'est pas gagné et en plus les gens changent et pas de façon logique. Bon courage...

Je suis d'accord pour les PNJ et pour les villes (bonne idée) qui permet de donner une tendance.

[Anne-Claire Driet]

Le problème c'est de vouloir faire rentrer dans 9 cases tous les comportements humains...

Non, ça même toutes les oeuvres de philo n'y parviennent pas... ^^ Ce n'est tout simplement pas le but de ces règles. Il s'agit juste de synthétiser de quelle manière aura tendance à réagir une créature face à une situation morale ou sociale. En aucun cas il n'est question de tout définir et encore moins de tout brider.

C'est pas gagné et en plus les gens changent et pas de façon logique.

Justement, les règles expriment bien le fait que l'alignement peut changer (par magie, par les actes, par l'interprétation).

[FloP]

C'est pas ce que j'avais cru comprendre des longs exposés précédents, mais bon, désolé. Tant que l'on parle de PNJ ou autre, pas de soucis, pour les PJ c'est plus compliqué car justement tu cherches à les faire rentrer dans tes 9 cases. Pour la plupart ça ne pose pas de pb, mais pour certain où alignement joue c'est un soucis... Mais bon, uniquement si on joue l'alignement . Après ok pour ne prendre ça que comme une tendance (c'est ce que je fais de toute façon). Zut, j'ai l'impression d'être revenu au départ