Les Alignements

[Troumad]

Dernier message de la page précédente :

http://blueboxerrebellion.blogspot.fr/2 ... nments.htm

Sorry, the page you were looking for in this blog does not exist.

[SdC]

http://blueboxerrebellion.blogspot.fr/2 ... nments.htm

Sorry, the page you were looking for in this blog does not exist.

rajoute un "l" à "htm"

[porphyre77]

Ayé, corrigé

[jello195]

c'est pas un poil strict?!
le mec était un agent de prince démon, et même s'il n'a rien fait contre les pjs combien d'innocent a t'il condamné a une mort ignoble???
bon après cela dépend aussi de comment ils l'ont tués, s'ils se sont servi d'une esclave qu'ils avaient empoisonné pour tuer l'agent.... mais s'ils l'ont tuer avec une overdose d'acier et de magie... pourquoi pas???

la prêtresse ??? isis???

il se sont téléporter un coup de vorpale Game Over pour l'agent ^^

pas discutions, pas de prison, pas jugement.. . Moi j'appelle ça un assassina

Moi j’appel ça chaotique. Ils ont travaillé pour le bien général mais sans suivre les lois et processus établie.

L 'alignement CM devrait être que pour les pnj c'est bien trop compliqué à gérer avec des pj :s

Je ne suis pas d’accord. En sortant un peu du cadre de (A)D&D(2) je dirais qu’il faut écouter Firefly. Quel est le rapport me direz-vous? Regardez le personnage de « Jayne », ÇA c’est ce que j’appel un gros Chaotique Mauvais PJ. Il ne pense qu’à son cul, n’aide jamais personne à moins qu’il n’y ait un profit instantané à faire, etc… mais il est sur un vaisseau remplie de personnages bons. L’alignement c’est important mais il y a une chose qu’on finit par oublié à force de trop regardé l’alignement c’est le facteur (demi)humain. Un chaotique mauvais peut tomber amoureux, peut se sentir généreux, peut avoir envie de fêter sans que sans que ça devienne une baston générale, c’est simplement qu’il n’en fait pas une habitude.

oui j'aurais bien aimé avoir un débat sur les alignements avec nietzsche, mais du coup je l'aurais rejoins a Nice avec une migraine... mais une migraine

d'où l'éternel débat....

Je suis pas Nietzche mais je sais qu’il a dit « Il n'y a pas de phénomènes moraux, mais seulement une interprétation morale des phénomènes » (dans Par delà bien et mal).

[jello195]

L’Alignement :
D’abord je pense qu’il est normal qu’on ne s’entende pas sur l’interprétation des alignements car ils sont délibérément flous. À plusieurs reprises dans les manuels de (A)D&D(2) ils mentionne que l’alignement est un outil de RP visant à aider l’interprétation du personnage.

L’alignement a fait l’objet de beaucoup de débats autour de ma table de jeu. Toutefois une chose claire en est sortie, l’alignement c’est important mais ce n’est pas tout. Plusieurs personnages complètement différents peuvent avoir des alignements identiques et deux personnages semblables peuvent avoir de très différents alignements.

L’exemple le plus flagrant de cela est, à mon avis, le Loyal Mauvais, qui est trop souvent interprété à la légère. Le Loyal Mauvais croit à la loi, elle est un magnifique outil pour servir ses desseins. Un Loyal Mauvais peut être membre d’un ordre politique quelconque et prôner la dérèglementation, ou le changement de règlement, par contre le fait de le faire ne signifie pas que le personnage est mauvais ou loyal. Un Loyal Bon peu prôner le même changement pour une tout autre raison, et un chaotique neutre prôner la dérèglementation tout simplement car il n’aime pas les règles. Après on peut mettre notre Loyal Mauvais politicien fasse à un Loyal Mauvais chef d’un groupe d’orques qui pillent et volent les pauvres gens des terre de ce royaume. Le chef des orques croit en la loi des orques. Il se fait arrêter et passe devant un comité juridique quelconque ou notre méchant politicien travail. Ce n’est pas parce que le chef de orques à le même alignement qu’il sera épargné, la ou l’alignement viens jouer c’est dans les actions du méchant politicien qui, selon l’importance des gens attaqués dans son maléfique plan, se dira il est dans mon chemin il faut le faire exécuter vite, ou, ils n’avaient pas d’importance peu importe ce qui arrive à ce chef orques cela ne m’affecte pas.

Donc en gros l’idée qu’un groupe du même alignement ce retrouverons ensemble et s’entendront bien alors qu’un groupe éclectique se tapera sur la gueule et une conception erronée. Il faut d’abord que le MD leurs donne une raison de travaillé ensemble. Moi personnellement j’aime bien envoyer à mes joueurs un truc tellement monstrueux que même ensemble ils vont devoir faire un plan pour survivre (lors d’une de mes dernière parties je les ai envoyé à Baator au niveau 2).

Après il faut aussi comprendre que l’alignement s’applique à ce qui est important pour le PJ. Pour reprendre l’exemple du guerrier asiatique solitaire, mentionné précédemment, ce guerrier ne vis pas à Eauprofonde, il n’a rien à foutre des règles d’Eauprofonde. Cela ne fait pas de lui un être chaotique. Ça signifie seulement que l’ordre qu’il sert est son code d’honneur. La loi et l’ordre ce n’est pas que les lois étatiques, ils y a les lois religieuses, les lois physiques etc… ce n’est pas parce qu’on croit en la loi qu’on croit que toutes les lois sont bonnes.

Le Chaos :
Dans la tradition judéo-chrétienne, le chaos est un état vague et vide de la terre avant l'intervention créatrice de Dieu.
Chaos (en grec ancien Χαος / Khaos, littéralement « Faille, Béance », du verbe χαινω / kainô, « béer, être grand ouvert »)
Le chaos du point de vu de (A)D&D(2) c’est l’entropie, le hasard destructeur de l’univers.

Un personnage d’alignement Chaotique est donc sert le hasard les impulsion etc…

[porphyre77]

Ah! Une discussion sur les alignements! Choette, a faisait longtemps!

Il ne pense qu’à son cul, n’aide jamais personne à moins qu’il n’y ait un profit instantané à faire, etc…

Pour moi, un tel alignement relèverait plus du Neutre absolu (dans ses plus pénibles aspects...)
Je trouve que neutre et chaotique sont souvent mal distingués (alors que tout le monde a une idée assez claire de ce qu'est un personnage loyal).
Dans mon interprétation, le chaotique (version ad&d) n'est pas juste quelqu'un qui ne veut pas suivre les lois et les réglements qui l'embêtent. Pour moi, ce serait un personnage neutre (par défaut). Le chaotique est quelqu'un qui est intimement persuadé que la loi l'entrave et doit être plus ou moins activement contrecarrée.

Un peu comme Gregory House qui, lorsqu'il peut obtenir quelque chose de plusieurs façons différentes , choisira toujours la méthode qui 1/ est contraire au reglement; 2/ choque ses internes, 3/ emm de son boss...

[jello195]

Le Changement d’Alignement :
De mon expérience, et vous me corrigerez si j’ai tord, il y a trois circonstance pour un changement d’alignement :
1- Le joueur ne savait pas trop ou il s’en allait avec son personnage à la création (par qu’il est débutant, ou qu’il n’avait pas d’idée cette journée là). Donc le joueur demande un changement d’alignement ou le MD finit par le ramener dans le droit chemin.
2- Le personnage subit un événement traumatique qui le pousse à revoir ses positions sur le monde.
3- Le PJ n’agit pas selon son alignement et le MD est forcé de le changé d’alignement.

Dans le premier cas je suis fermement convaincu qu’il ne faut pas donner de pénalité au joueur quel qu’elle soit. On peut faire des erreurs et un bon MD se doit d’être parfois indulgent.

Dans le deuxième cas je donnerai l’exemple suivant :
J’ai un ami qui jouait un bucheron Loyal Bon qui avait une petit famille et qui vivait en campagne et qui a jouer ce personnage pendant un bon moment puis un Jour le MD lui a envoyer une bande de créature maléfiques qui ont violé et tué (pas nécessairement dans cette ordre) toute sa famille pendant qu’il était partie, et cela pour aucune raison. Alors il a décidé que son personnage interprétait la situation comme ceci « il ne sert à rien d’être bon et de respecter la loi car personne n’était là pour défendre ma famille malgré cela » et pour passer sa colère il se mit à tout détruire sur son passage. Il demanda donc de changer son alignement à Chaotique Mauvais et il continua avec un personnage Chaotique Mauvais à partir de ce point.

Mon ami avait une raison pertinente de changé d’alignement ici et même s’il aurait pu réagir de façons différente il a justifié chacune de ses actions avec du RP. Je pense que si l’initiative vient du joueur elle doit être encouragée mais si ça devient un prétexte pour faire n’importe quoi il doit être pénalisé.

Le guide du maitre d’AD&D2 propose (p.33) de rendre les PX plus dure à obtenir lors de changement d’alignement.

Dans le troisième cas je crois qu’il faut clairement sévir mais il faut faire attention à ne pas agir injustement. Si le personnage à semblerait-il agit contre son alignement, je prends la peine de discuter avec le joueur pour comprendre sa version des choses.

Il me semble aussi avoir lu quelque chose sur la « Zone Grise » en quelque part que je n’arrive pas à retrouver. La « Zone Grise » est une zone entre deux alignements qui est dû à l’incertitude du personnage sur la vie et donne tout plein de malus (TAC0, CA, Sorts, etc.).

Les Règles Maison :
On a plusieurs règles maison sur le sujet moi et mes amis qui DMont.

La mienne est ainsi faite. Lorsque que le PJ fait des actions contre son alignement je lui dit que l’action qu’il vient d’effectué lui a donné des points de [chaos,loi,bien,mal,neutralité], ensuite je le note. Lorsqu’il obtient 25 points d’écart sur un autre alignement je le change d’alignement (sauf s’il est déjà de cet alignement). Différentes actions donnent différent nombre de points mais généralement elles vont entre 1 et 5 dépendamment de l’intensité. Il y a 2 axes, Loi & Chaos et Bien & Mal. Lorsqu’il y a un changement d’alignement imposé on remet tout à 0 sur l’axe affecté donc un personnage qui a 15 point vers le Chaos et qui tombe a 25 en Bien tombe à 0 Bien, 0 Neutre, 0 Mal mais est toujours à 15 Chaos car ce n’est pas sur le même axe.

Sinon j’ai un ami qui s’est inspiré du concept de CA et TAC0. Il commence toujours ses joueurs à Neutre Vrai et leur donne des degrés de Loi, Chaos, Bien, Mal selon leurs actions au fur et a mesure de la partie. Pour lui l’alignement n’est vraiment pas un concept figé et immuable mais au contraire changeant selon la situation et selon l’alignement il peut arriver que certaines options (ou conséquences) s’offre au personnage qu’il n’aurait pas eu avant.

L’or, la survie et les PX ayant toujours été les meilleurs incitatifs dans mes parties je donne aussi des bonus/malus selon les critères suivant :
-respect de l’alignement
-respect du roleplay
-collaboration à l’élaboration de l’histoire

J’ai toujours fait des groupes multi-alignements et grâce à ces simples bonus/malus il n’y a jamais eu de problèmes majeurs (ou en tout cas aucun qui soit dû aux alignements).

[jello195]

Ah! Une discussion sur les alignements! Choette, a faisait longtemps!

Il ne pense qu’à son cul, n’aide jamais personne à moins qu’il n’y ait un profit instantané à faire, etc…

Pour moi, un tel alignement relèverait plus du Neutre absolu (dans ses plus pénibles aspects...)
Je trouve que neutre et chaotique sont souvent mal distingués (alors que tout le monde a une idée assez claire de ce qu'est un personnage loyal).
Dans mon interprétation, le chaotique (version ad&d) n'est pas juste quelqu'un qui ne veut pas suivre les lois et les réglements qui l'embêtent. Pour moi, ce serait un personnage neutre (par défaut). Le chaotique est quelqu'un qui est intimement persuadé que la loi l'entrave et doit être plus ou moins activement contrecarrée.

Un peu comme Gregory House qui, lorsqu'il peut obtenir quelque chose de plusieurs façons différentes , choisira toujours la méthode qui 1/ est contraire au reglement; 2/ choque ses internes, 3/ emm de son boss...

Il y a l'axe Chaos/Loi et l'axe Bien/Mal. Dans le cas de ce personnage je t'assure qu'on ne peut pas dire qu'il est bon ou neutre. Cependant je pourrais accepté qu'il soit Neutre Mauvais.

Mais tout cela revient à dire ce que je dit un Neutre Vrai un Loyal Bon et un Chaotique Mauvais peuvent agir de la même façons pour différentes raison. Il faut prendre la raison qui les motives en compte donc de dire qu'un personnage est bon ou mauvais selon ses actions c'est de prendre le problème à l'envers. L'alignement est là pour permettre de poser les actions interprétés par les raisons du personnage.

[porphyre77]

Tu oublies les changements d'alignement provoqués par magie/malediction.

[jello195]

Tu oublies les changements d'alignement provoqués par magie/malediction.

Effectivement. Je pensais plus aux changements naturels.

[porphyre77]

D'ailleurs, quel système d'alignement utilisez vous (ça sent le prochain sondage?

AD&D: 9 alignements
(o)D&D: 3 alignements: Loi , Neutralite, Chaos
Holmes Basic: 5 alignements: LB, LM, N, CB, CM

On pourrait ajouter:
Warhammer JDR: 5 alignements: Ordre - Bien - Neutralité - MAl - Chaos (sur un axe linéaire)
Aventures Fantastiques/ le Consulat: Ordre - Bien - Neutralité - MAl - Chaos (sur deux axes perpendiculaires.
Dragons at Dawn (un retroclone): Loyal - Chaotique - Egoiste
Palladium: bon - egoiste - mauvais

j'en oublie surement