Les Alignements

[Betanaelle]

Dernier message de la page précédente :

"Tuez les tous, dieux reconnaitra les siens" comme a dit l'autre dégénéré.

Et du coup à ce moment là, elle n'est plus paladine, si c'était moi le MD en tout cas

[chloraciDe]

Je ne pourrais dire si Arnaud Amalric était un dégénéré ou pas mais une chose est sûr, c'était un légat envoyé par un pape du style Andropinis, le prêtre-roi !

Pour les alignements je pense qu'on peut jouer avec des alignements opposés car peut-être que certains considèrent que le but est la mission et donc pour y arriver on peut user de loyauté ou non et arriver à ses fins en étant mauvais ou bon et en tuant tout ce qui bouge même les innocents. Le bien et le mal, n'est qu'un principe judéo-chrétien. La nature elle, est neutre avec sûrement des tendances à la loyauté, au chaos, au bien et au mal. Bref peut-être est-ce cela l'objectif ultime. En revanche pour le paladin cela me semble moi aussi très compliqué pour lui car selon ma vision, le paladin est une pure création d'une vision humaine avec un objectif bien précis qui va au-delà du bien ou mal... Il a une quête à accomplir et sûrement pas pactiser avec ce qu'il appelle LE MAL !

[Wizzer]

AMHA, c'est le gros problème du paladin de n'importe quel alignement apparu depuis D&D3: il n'a plus de véritables contraintes éthiques. Ce n'est plus qu'un guerrier avec la foi. Un croisé, quoi.
Dans les éditions que nous préférons ici, cela n'aurait jamais pu passer et le personnage aurait payé cet égarement, cette tentation de céder à la finalité. En D&D5, cela n'est plus un réel problème et peu de gens en feront un cas de conscience. Parce que le paradigme même du paladin est différent.

Quant au mélange des alignements, la présence d'un paladin n'interdit pas les autres alignements, seulement les comportements "indignes" de son point de vue. Rappelons que le paladin doit prêcher par l'exemple et mener d'autres personnes dans la "bonne voie" (de son point de vue). Un voleur n'est pas un cas moral pour un paladin tant que celui-ci fait office de désamorceur de pièges dans un donjon, mais il le deviendra s'il entre par effraction chez quelqu'un "sans mandat" ou fait les poches des passants.
Mais c'est ma vision des choses et je comprend qu'on ne la partage pas forcément.

[Orius]

Quant au mélange des alignements, la présence d'un paladin n'interdit pas les autres alignements, seulement les comportements "indignes" de son point de vue. Rappelons que le paladin doit prêcher par l'exemple et mener d'autres personnes dans la "bonne voie" (de son point de vue). Un voleur n'est pas un cas moral pour un paladin tant que celui-ci fait office de désamorceur de pièges dans un donjon, mais il le deviendra s'il entre par effraction chez quelqu'un "sans mandat" ou fait les poches des passants.
Mais c'est ma vision des choses et je comprend qu'on ne la partage pas forcément.

Je comprends ce que tu veux dire mais concernant AD&D (je ne sais pas pour les autres éditions), il est clairement explicité dans le manuel des joueurs révisés qu'un paladin ne peut s'associer avec des alignements mauvais, après on peut s'y cantonner ou pas c'est sûr. Et effectivement plutôt imaginer qu'il peut remettre les autres sur la bonne voie, pourquoi pas.

Mais je partage ta pensée pour l'association avec un voleur, si il est neutre.

[Betanaelle]

Il peut s'associer ponctuellement pour les besoins de sa quête.

Et pour moi les croisés, ne sont pas des paladins, ça n'a rien avoir du tout.

Je rappelle quand même que lors de la première croisade, quand Jérusalem a été prise aux mains des musulmans, les croisés ont massacrés, hommes, femmes et enfants, même ceux qui étaient réfugiés dans une église, car sous les musulmans dans Jérusalem, tous les cultes étaient tolérés.

DD5 et une abomination en terme de classe et de RP, pour moi ce n'est plus un JEUX DE RÔLE.

C'est certes un jeu, mais de combat, rien de plus.

[Eol]

A l’époque AD&D, l’alignement etait caché au dos de la feuille de personnage. On cornait le coin inférieur droit pour être certain que personne ne le voyait.

Autour de la table, il pouvait y avoir des alignements opposés mais les joueurs ne le savaient pas. C’est ce qui pimentait les parties.
Le magicien dissimulait son Chaotique Mauvais, comme un Palpatine de l’épisode 1
Le voleur était finalement Neutre Bon
Le paladin pouvait se rendre compte au dernier combat que son ami clerc était dévoué à un culte Mauvais. Bien mené et bien joué, la scène finale pouvait être grandiose !

Donc, sous ses airs manichéens (L-C/N/B-M), le fait de dissimuler son alignement permet une très grandes diversités de jeu.
C’était l’un des secrets les mieux gardés autour de la table.

D&D/BECMI/AD&D/DD2,3,4,5 : ce sont des outils pour faire du jeu de rôle.
A toi de voir ce que tu veux garder. Finalement, est-ce que les MJ/PJ jouant RAW (rules as written) sont majoritaires ?
Ici, en ces lieux, certainement, mais autour du table de jeunes joueurs qui ont plein de règles homebrew, j’en suis moins sûr

[Wizzer]

Je comprends ce que tu veux dire mais concernant AD&D (je ne sais pas pour les autres éditions), il est clairement explicité dans le manuel des joueurs révisés qu'un paladin ne peut s'associer avec des alignements mauvais, ...

En consultant le Manuel des joueurs, édition révisée, page 40, je trouve les éléments suivants:

Il ne peut employer que des hommes d'armes d'alignement loyal bon (ou, s'il ne connaît pas leur alignement, agissant comme s'ils étaient loyaux bons). Il peut coopérer avec des personnages d'autres alignements, à condition qu'il se comportent convenablement.
...
Il est même capable de supporter les voleurs, s'ils ne sont pas mauvais et qu'ils manifestent un désir sincère de se racheter. Par contre, il ne saurait tolérer la compagnie de personnes commettant des actes mauvais ou injustes.
...

Je déduis des phrases en gras qu'un paladin peut s'associer à un personnage mauvais dont il ne connaît pas l'alignement, tant qu'il se comporte comme un personnage loyal bon (pour autant que le paladin le sache). Mais dès que l'alignement mauvais de ce dernier sera révélé, le paladin s'en séparera.

[Eol]

Mais dès que l'alignement mauvais de ce dernier sera révélé, le paladin s'en séparera.

En théorie, 100% d'accord ... mais en pratique, le ressort dramatique du "pour le plus grand bien" permet de beau moment de RP.
L’utilisation d'un dilemme peut être très intéressant.

Un exemple d'une (très) ancienne partie :
Au début de l'aventure, le groupe se constitue avec un paladin (LB) , un ranger (NB) et un magicien (LM mais qui essaye de jouer LN).
La quête : il faut sauver un village de pécheurs qui risque d'être détruit par une créature élémentaire.
Pendant la partie, les actions du magicien son LN ... ce qui fait douter le paladin ... jusqu'à ce que le fameux magicien tue un innocent pour s'approprier le composant nécessaire à l'un de ses sorts (action clairement mauvaise). Le paladin sort son arme et menace le magicien ... et là, beau moment de RP : le magicien explique au paladin que sans le rituel qu'il va pouvoir accomplir, le village d'une centaine d'âmes sera détruit ...

Que doit faire la paladin ?

Dans la partie jouée, il a accepté à contre cœur pour le bien commun, mais avec une grande méfiance.
La suite : La véritable intention du magicien était de récupérer la puissance de l'élémentaire pour lui, il n'en avait rien à faire du village.
La fin : Combat final, le magicien tente de récupérer l'énergie de l'élémentaire => le paladin le comprend => combat du paladin et du ranger contre le magicien => fuite du magicien.
Et la partie s'est arrêtée là.

1 MJ et 3 PJ très contents

[Orius]

Je comprends ce que tu veux dire mais concernant AD&D (je ne sais pas pour les autres éditions), il est clairement explicité dans le manuel des joueurs révisés qu'un paladin ne peut s'associer avec des alignements mauvais, ...

En consultant le Manuel des joueurs, édition révisée, page 40, je trouve les éléments suivants:

...
...

On est pas sur le même manuel, moi P40 c'est le cavalier.

Et pour ce qui concerne le paladin j'ai :
Association restreinte : le paladin ne pourra pas engager de compagnons d’armes d’alignement autre que loyal bon. Il ne s’associera qu’avec des personnages ou des créatures d’alignement bon. Un paladin pourra se joindre à un groupe de personnages neutres, non mauvais, mais ceci uniquement pour la durée d’une aventure et seulement s’il s’agit de défendre la cause du bien et de la loi.
Si possible, le paladin offrira ses services ou fera alliance avec des personnages bons et loyaux, clercs ou guerriers (de noble statut), cavaliers, qu’ils soient joueurs ou non.

[Wizzer]

@Orius. J'ai bêtement consulté mon MdJ d'AD&D2, sans penser que tu pouvais te référer à une autre édition... Le terme "révisé" m'a induit en erreur.

Toutefois, je maintiens mon opinion: si un paladin ne connaît pas l'alignement d'une personne, il n'a aucune raison de la rejeter tant qu'elle se comporte conformément à ses standards.
En définitive, c'est de toute façon le MD qui décide. Et, selon le situations, un tel mélange peut apporter de bonnes choses à une partie ou de nombreux désagrément. Il faut savoir juger et bien connaître ses joueurs.

[Orius]

Pas de soucis, ça permet de voir l'évolution d'une version à une autre !

Oui je ne réfute rien de ton dernier commentaire, si il ne connait pas l'alignement il n'y a pas de raisons.
Mais un paladin consciencieux pourrait utiliser sa détection du mal à volonté pour se concentrer sur chaque compagnon, on pourrait imaginer que le PJ d'alignement mauvais aurait alors en sa possession un objet magique permettant de camoufler son véritable alignement...