Disparité des caractéristiques

[PhilouCerise]

Dernier message de la page précédente :

Mais justement les jets sous caractéristiques c’est pour moi une grande partie du jeu. 3, 4, 5, 6, 7 dés ou plus sous la caractéristique c’est épique. Le but n’est pas de savoir si un joueur est capable de trouver par lui même la réponse (sinon c’est un trivial pursuit) à l’énigme mais bien comment il reussit avec son personnage à la trouver. Si le MD ne veut pas la donner il annonce 7 dés sous l’intelligence et cela ne choquera personne. Tout le monde voudra lancer c’est sur. Si le mago y arrive il sera LE héro et la réponse on l’oubliera bien vite ! En revanche si le barbare y arrive cela sera pareil. Incredible. J’adore !!! Pour ma part je n’utilise que très peu les énigmes mais par contre des jets sous l’intelligence oui pour se souvenir d’un élément vital du passé que les joueurs ont oublié.

[Outsider]

Vu ainsi, le mage à bas niveau ne sert pas à grand chose. Il vaut mieux miser sur un guerrier supplémentaire qui ne rechignera pas à ouvrir la porte de l'énigme quand on lui demandera.

Question de point de vue.
J'ai bien trop vu des parties s'éterniser dans une salle à énigme (à une époque ou les téléphones portables n'existaient pas encore pour passer le temps sur une appli jeu) en attendant que le MJ trouve une solution honorable pour lui pour faire avancer le groupe. "vous finissez par trouver la réponse pour le Sphinx, c'est la lune". Pirouette du MJ qui a solutionné seul l'énigme. Il aurait du se poser la question sur l'utilité du sphinx dans le scénario et envisager un autre défi.
En tant que MJ, je galère déjà pour garder les PJ en vie dans certaines situations (faut dire qu'ils sont imaginatif pour se mettre en danger) afin de sauver le scénario et ne pas foutre en toute une campagne. Ce n'est pas pour les confronter à ma logique sur une énigme qu'ils ne prendront pas de plaisir à solutionner.

Un truc simple qui fera kiffer un matheux laissera indifférent un littéraire et on n'a pas toujours des matheux à sa table (et inversement).
A l'époque les énigmes venait de bouquins lus et il n'y avait "allo Google". Donc compliqué, si les joueurs n'avaient pas les mêmes lectures que le MJ ou les mêmes centres d’intérêt.
A titre d'exemple je vous propose cette suite bien connue :
1
11
21
1211
Quelle est la suite ?

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111221

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C'est à dire, un un un deux deux un, qui est la description de la ligne supérieure. c'est tiré du livre les fourmis de Werber

Le jet sous l'intelligence peut honorablement aider le groupe à passer à la suite, surtout si le groupe n'a droit qu'à une réponse.

Par contre une énigme visuelle, comme un symbole a assembler avec des dalles dessinée pour le former reste simple surtout si les PJ ont eu l'occasion de remarquer ce symbole au préalable. Cela reste dans une logique de progression vers le repaire d'une secte. Le jet sous intelligence devient de suite secondaire. Surtout qu'il pourrait être associé à la force ou la dextérité si les dalles pèsent lourd. Ben oui, c'est moins facile à déplacer que les papiers posés sur la table. Comme quoi un jet sous caractéristique peut se révéler inadapté en certaines circonstances.

Pour ceux qui ont passé des tests psychotechniques, c'est typique des énigmes de donjon. On voit de suite la solution ou pas. Et avec le chrono qui tourne, on les enchaine avec plus ou moins de succès. Il n'y a pas que les dominos et suites mathématiques, il y a des suites graphiques mais aussi plein de test littéraires comme rayer le mot mal orthographié ou quel est l'intrus.

Rappelez vous vos galères fasse à ces test de sélection et autres énigmes avant de vouloir faire souffrir vos PJ. Le but c'est qu'ils réussissent l'énigme pour passer à la suite et dans le minimum de temps. Toutes les tables ne peuvent se permettre de passer deux après midi sur une énigme. Surtout à raison de deux séance annuelles.

Le coup du casse tête à démonter pour trouver une information sur la dernière pièce peut être sympa, à condition que l'objet soit remis aux PJ et qu'ils auront le temps pour en percer le mystère. IRL, ils auront le temps d'essayer durant les sessions. In game, ils essayent lors des bivouacs. Mais faut il encore que le MJ sache remonter son casse tête par la suite.

Comme on parle d'énigmes, il y a un pas à franchir pour les messages codés. Même avec un système à simple décalage alphabétique c'est galère à restituer si on ne fabrique pas les roues à coder pour faire des essais rapide et trouver le code. Les autres systèmes de codages intéressera que les groupes dont c'est le job. La solution de facilité, c'est le lecture des langages inconnu des voleurs, ce que j'assimile moi à lecture des codes plutôt que les langages (impossible de lire et comprendre un écrit dans une langue inconnue, à moins d'être linguiste et de disposer de suffisamment de ressources, de temps et qu'un déclic se produise). Si le voleur décrypte pas le code, c'est galère si le message est important pour les joueurs.

Je préfère des codages visuels. Genre bricoler un objet en bois présentant des trous (je me demande si j'ai pas piqué l'idée sur le forum). Je le pose sur une feuille pour écrire des lettres dans les trous et ainsi former des mots. En descendant l'objet, je poursuis le texte. Ensuite, je comble les espaces sur la feuille avec d'autres lettres au hasard ou si inspiré pour former un texte lisible et insipide. Il suffit aux PJ de trouver le parchemin et par la suite la clé, c'est à dire l'objet pour la lecture. En espérant qu'ils y pensent. Au pire, s'ils galèrent, il suffira pendant la pause, de poser l'objet sur la feuille juste devant la feuille de PJ du mage et espérer qu'il percute à son retour.

[FloP]

Aaaah, l'énigme de Werber, je ne sais pas si c'est de lui, mais le copain qui me l'avait posée, l'avait tirée du livre des fourmis. J'avais mis plusieurs jours pour la trouver, et encore il m'avait aidé (en particulier en rajoutant à la volé la série de chiffres suivante, et ce apparement sans aucun calcul !).
En fait c'est une enigme pour littéraires et pas pour mathématiciens .

Sinon, oui, les énigmes doivent être adaptées aux joueurs et servir un peu à l'histoire . Les enigmes sont pour les joueurs pas pour les personnages qu'ils incarnent.
L'intelligence sert aux sorts, aux connaissances du monde, etc. Enfin tout ce qui a trait au jeu non ? Pour moi elle sert autant que les autres caractéristiques.

PS : l'enigme avec la feuille à trous se trouve aussi dans la bd de Gil Jourdan de Maurice Tillieux : l'enfer de Xique Xique

[PhilouCerise]

Pour moi la simple énigme dans un jeu de rôle est vraiment soporifique mais c’est un point de vue qui n’engage que moi. Passer 1 heure ou plus à trouver la soluce c’est absolument pas mon kiff. Par contre une énigme dynamique peut être intéressante. A chaque réponse cela peut déclencher des événements en libérant des pièges ou des monstres par exemple. Par contre cela peut avoir un double tranchant avec des joueurs qui détestent ça et vont pas vouloir perdre de temps avec ça et déclencheront les trucs au hasard pour avancer. Et puis sans rire quel humain ou divinité va s’amuser à poser des énigmes... Quel est le but ? Le mec au fond d’une
grotte qui attend patiemment le bonz depuis 10 ans. Il s’amuse à faire ça ou il est payé par quelqu’un ! Le système indiana jones. Pourquoi, dans quel but si les
créateurs ne sont même pas là pour jubiler de voir des aventuriers en peine devant leurs énigmes... Alors on peut aussi avoir le vieillard sur le pont de la mort qui est envoyé par les dieux pour limiter l’accès au Graal ! Là c’est vrai c’est rigolo car à chaque fausse réponse le bonz meurt propulsé dans l’éternel gouffre de la peur de mourir dedans... Bref peut-être que je m’écarte du sujet initial. Sorry !

[Troumad]

Et puis sans rire quel humain ou divinité va s’amuser à poser des énigmes... Quel est le but ? Le mec au fond d’une
grotte qui attend patiemment le bonz depuis 10 ans.

Je suis tout à fait d'accord.
Il peut y avoir une entité qui filtre les gens dignes d'elle s'ils passent avec sucés les épreuves pour donner un objet, une mission ou un quelconque don aux valeureux qui arrivent jusqu'à elle.

[Gobelure]

L'énigme pour l'énigme, je n'ai jamais vraiment vu l'intérêt en JdR. Il faut au moins qu'il se passe quelque chose en réaction à une action des PJs. Mais "ne pas trouver la solution", c'est pas une action, et donc n'entraîne pas de réaction ou de conséquence. C'est juste pénible. C'est d'autant plus dommageable si le scénario repose sur le fait que l'énigme doive être résolue pour avancer : le meneur se retrouve alors dans l'impasse car quoi de plus frustrant que "vous n'avez pas trouvé la solution. Fin du scénar." Frustrant car qui sait : peut-être qu'avec un petit peu plus de temps quelqu'un aurait trouvé. Ou pas ? Ou faut-il attendre que tout le monde soit lassé ? Mais finir une séance comme laisserait plutôt un mauvais souvenir...

Ce n'est pas le fait de devoir renoncer le problème. Pour prendre un exemple : devoir rebrousser chemin et "rater" la fin du donjon parce qu'on a affaire à un adversaire trop fort pour poursuivre, c'est une décision à prendre pour le groupe : tenter l'affrontement ? Essayer quitte à fuir ? Au moins, il se passe quelque chose, on y va ou pas. Donc pour moi, le problème de l'énigme, c'est bien qu'il y a un temps du monde du jeu où il ne se passe rien. C'est une pause, même pas narrative.

Si je devais gérer malgré tout une énigme dans un scénario, je pense que la première chose à faire, c'est de mettre une limite de temps : au bout de X minutes de temps réel, il se passe quelque chose. Soit on considère que c'est définitivement foutu, soit tirage de monstre errant, etc... L'autre chose, c'est que je prévoirais une solution alternative. Par exemple, un groupe de monstre ou un PNJ connaît la solution, et il faut alors les faire parler. Enfin, je n'ai rien contre gérer l'idée de l'énigme comme on gèrerait un désamorçage de piège : "vous voyez un entrelacs de formes géométriques si semblent commander l'ouverture de la porte" C'est juste qu'au lieu de tirer sous DEX, on tire sous INT.

Enfin, l'intelligence des PJs restera toujours plus ou moins celle des joueurs : il n'y a pas que les énigmes dans la vie, mais plein de situations où les PJs sont amenés à faire des hypothèses sur ce qui se passe dans le scénario. Peut-on si fier à tel PNJ ? Y a-t-il une alliance entre ces tribus ? Etc... La formulation de ces hypothèses sera toujours du fait des joueurs, et établie avec leur intelligence. Ensuite oui, pourquoi pas utiliser un jet sous INT pour confirmer si une hypothèse est plausible ou pas. Mais quel gâchis ça serait que de remplacer toute réflexion par des jets de dés...

[Malkipic]

Personnellement je trouve la solution d'Outsider élégante. Tu leur jette l'énigme ou le casse-tête et tu modules au bout d'un moment.

L'idéal serait le genre de riddle dont tu peux moduler la difficulté, par exemple en donnant des indices supplémentaires aux joueurs pour trouver la charade selon leur réussite en intelligence.

L'idéal d'une énigme ludique devrait rejoindre par analogie ce qu'on faisait des jeux de cartes dans Deadlands. On jouait au poker mais des jets dans la compétence permettait d'avoir des cartes en plus.

[Zothike]

Pour ma part je n’utilise que très peu les énigmes mais par contre des jets sous l’intelligence oui pour se souvenir d’un élément vital du passé que les joueurs ont oublié.

Pareil, comme je ne les force pas à prendre des notes, c'est un moyen de leur mettre indirectement la pression, mais encore une fois, je ne suis pas un nazi de la prise de note par mes joueurs, je trouve que ça casse le rythme et l'immersion, si le joueur ne note pas le nom de sa mère, je ne vais pas le faire chier avec ça, il s'en souvient.... par contre si il a eu un contact avec un membre de l'Orden de "ceux qui ont la haine" il y a trois séances, je ferais faire un jet sous l'intelligence mais soft (en standard c'est un d20 et mes joueurs ont interdiction d'avoir moins de 12 en intelligence)

[Gobelure]

mes joueurs ont interdiction d'avoir moins de 12 en intelligence)

En pratique tu gères ça comment ? Je veux dire, c'est quoi ta méthode de tirage des caracs ?

[LLyr]

Il fait passer des tests de QI a ses joueurs Ceux qui échouent ne peuvent venir jouer.
Sans plaisanterie, tu veux dire que les "persos" n'ont pas le droit d'avoir moins de 12 en INT et pas les joueurs

[Zothike]

mes joueurs ont interdiction d'avoir moins de 12 en intelligence)

En pratique tu gères ça comment ? Je veux dire, c'est quoi ta méthode de tirage des caracs ?

C'est un peu spécial, c'est toujours sur la base 3-18+ mais c'est géré avec des pourcentages http://www.xitragupten.com/xitragupten/ ... onics.html

Il fait passer des tests de QI a ses joueurs Ceux qui échouent ne peuvent venir jouer.
Sans plaisanterie, tu veux dire que les "persos" n'ont pas le droit d'avoir moins de 12 en INT et pas les joueurs

Vrai aussi (j'ai pas besoin de les virer, en général ils comprennent (au moins ça...) vite que ça ne match pas avec le style de jeu et les autres joueurs) je sais ça peut paraitre prétentieux et élitiste, mais dans l'absolu je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que même si les JDR sont un peu un aimant de cas sociaux, la démarche intellectuelle minimum que ça demande exclue les "radIo bière foot"....