Test d'alignement de Gary Gygax

[squilnozor]

Dernier message de la page précédente :

Bin... Ils peuvent décider que ça n'est pas à un ou plusieurs dieux ou religions de leur dire quoi faire ou quoi penser, mais que ça ne regarde personne. À ce moment-là, ça n'est pas une question de croyance mais plutôt d'irreligiosité.

[Théodal]

Sur le plan technique comment as tu géré le fait qu'ils étaient dans une bulle de silence ?
il est quel niveau ton clerc car 2 rd/ lvl cela va vite donc ils ont du allez très vite pour faire cela
Pas évident en effet de communiquer avec les adversaires non plus dans ce contexte

J'avoue avoir été pris de court sur ce sujet pendant la partie. Déjà pour l'ambiance, je n'ai utilisé aucune musique, j'ai même mis un bruit blanc en fond pour donner l'impression de silence (mais en fait c'était pas pratique parce qu'un des joueurs était en visio du coup j'ai juste pas mis de musique). Je n'ai pas non plus utilisé de sons d'ambiance que j'utilise parfois pour les coups.
Ensuite en termes de mécanique de jeu, j'ai donné un round de surprise au Rôdeur puisqu’il est entré le premier dans la pièce. Il a utilisé son action pour se foirer lamentablement avec un échec critique Je suis par ailleurs parti du principe qu'étant dans un environnement "non naturel" ils devraient avoir des malus à leurs jets/CA, puisqu'ils ne peuvent pas entendre les autres. Mais puisque tout le monde était dans le même panier, autant ne mettre de malus à personne
Ensuite, la bulle de silence a permis d'éviter que le prêtre de Bhaal ne surgisse, ce qui aurait été problématique pour tout le monde vu qu'il était surtout prévu pour faire du soutien.
Ah, et le prêtre de Shevarash de mon groupe de joueurs est niveau 4, ce qui fait 6 rounds. Le combat s'est terminé en 5 rounds, ce qui a laissé le temps au Rôdeur de vérifier qu'il n'y avait personne à l'étage avant que la Guerrière n'aille au sous-sol. Oui c'est rapide comme combat, en même temps le rôdeur attaque au rythme de 2/3 attaques (et il utilise une épée large +2) tout comme la guerrière. Et les 3 voleurs n'avaient pas d'armure. Ceci dit, l'un des deux chefs a mis le Rôdeur à 50% de ses PV en 1 coup.

Le ranger est un peu bonne poire quand même
proposer à un inconnu de rejoindre leur compagnie c'est un peu gonflé sauf si c'est un mensonge éhonté
mais là on est sur autre chose

Un peu oui, et je pense qu'il était sincère. C'est pour ça que les autres membres (plus lucides) ont tout de suite dit "Non, jamais ce mec n'entre dans notre compagnie, t'es FOU"
Je pense qu'il s'est dit "Merde, si ça se trouve j'aurais pu prendre les mauvaises décisions dans ma vie et me trouver dans sa situation".
Le plus rigolo (mais ça je l'avais oublié au mmt de la partie) c'est qu'en décrivant le PNJ j'avais marqué "précieux, raffiné, SOURNOIS".
Du coup ce qui est canon c'est qu'il l'a bien embobiné le Rôdeur Maintenant il faut que je trouve un moyen de lui faire regretter de l'avoir laissé s'enfuir

[maudite]

J'ai du mal a imaginer comment les dieux gèrent ça.

Quand on crée un perso il croit que
1. dieu / dieux existe(nt) et il est croyant. (dans ce cas on note le nom du ou des dieux qu'on choisit)
2. dieu(x) n'existent pas. (on note athée)
3. dieu / dieux existe(nt) mais non pratiquant (déjà je trouve ça bizarre de devoir le distinguer du 1). On note quoi sur sa fiche ? les noms des dieux auquel il croit sans pratiquer ? irreligieux ? (aucun bouquin n'en parle) Est ce qu'un perso peut être "croyant irreligieux" et bénéficier des pouvoirs de la divinité ?

Admettons un guerrier athée (il croit pas du tout aux dieux, c'est une supercherie) qui va blasphémer sur le temple de Lathandre... Que va faire la déesse concrètement ? à mon avis rien... alors qu'elle aurait largement le pouvoir d'intervenir directement. Par contre, est ce qu'Elle (la déesse) peut laisser ses prêtres faire le boulot à sa place ? peut elle vraiment prévenir ses prêtres en leur demandant d'intervenir ? (allo, pshhh, Prêtresse de l'église on a souillé ma maison ! allez donc venger cette infamie) j'ai du mal a concevoir ça... Un dieu qui réagit au quart de tour a n'importe quel blasphème, le nombre d'athée serait proche de zéro. Et si Lathandre punit des athées blasphémateur alors elle doit aussi punir les autres religions qui lui manque de respect ?

Il faudrait qu'elle intervienne directement à chaque fois qu'elle est offensé ? ça n'a pas de sens, il y aurait tout le temps des conflits entre divinité et des représailles contre les athées pour les obliger a rejoindre les rangs des religieux. Les athées feraient semblant d'etre des croyants pour etre tranquille ? j'ai l'impression qu'il y a un problème avec les dieux qui deviennent des avatars...
Peut être qu'une divinité accepterait de protéger les athées à leur insu ?

Prenons 2 religieux de devinité différente et mettons les chacuns dans un tonneau fermé, mélangeons les tonneaux et demandons à la déesse de sauver le tonneau de son choix, que se passe t'il ?

[Hallacar]

Combien de massacre commis au nom du « bien » par ce qui se disaient des justes.
Ce qui montre bien que le mal et le bien sont des valeurs relatives et subjectives, tout dépend du contexte historique et du côté duquel on est
En général celui qui est du côté du manche pense que ce qu’il fait est le bien dans son corpus de règles morales.
Si on rajoute le côté croyances, là propagande, l’endoctrinement et le manque de culture et de recul on transforme n’importe quel individu en tueurs en série se drapant dans l’idéologie qu’il défend et de part l’ordre reçu pour justifier ses actes.
Les simples n’auront aucun remord, d’autres se poserons des questions après et encore

[Théodal]

J'ai du mal a imaginer comment les dieux gèrent ça.

Quand on crée un perso il croit que
1. dieu / dieux existe(nt) et il est croyant. (dans ce cas on note le nom du ou des dieux qu'on choisit)
2. dieu(x) n'existent pas. (on note athée)
3. dieu / dieux existe(nt) mais non pratiquant (déjà je trouve ça bizarre de devoir le distinguer du 1). On note quoi sur sa fiche ? les noms des dieux auquel il croit sans pratiquer ? irreligieux ? (aucun bouquin n'en parle) Est ce qu'un perso peut être "croyant irreligieux" et bénéficier des pouvoirs de la divinité ?

Admettons un guerrier athée (il croit pas du tout aux dieux, c'est une supercherie) qui va blasphémer sur le temple de Lathandre... Que va faire la déesse concrètement ? à mon avis rien... alors qu'elle aurait largement le pouvoir d'intervenir directement. Par contre, est ce qu'Elle (la déesse) peut laisser ses prêtres faire le boulot à sa place ? peut elle vraiment prévenir ses prêtres en leur demandant d'intervenir ? (allo, pshhh, Prêtresse de l'église on a souillé ma maison ! allez donc venger cette infamie) j'ai du mal a concevoir ça... Un dieu qui réagit au quart de tour a n'importe quel blasphème, le nombre d'athée serait proche de zéro. Et si Lathandre punit des athées blasphémateur alors elle doit aussi punir les autres religions qui lui manque de respect ?

Il faudrait qu'elle intervienne directement à chaque fois qu'elle est offensé ? ça n'a pas de sens, il y aurait tout le temps des conflits entre divinité et des représailles contre les athées pour les obliger a rejoindre les rangs des religieux. Les athées feraient semblant d'etre des croyants pour etre tranquille ? j'ai l'impression qu'il y a un problème avec les dieux qui deviennent des avatars...
Peut être qu'une divinité accepterait de protéger les athées à leur insu ?

La divinité qui protège les "athées" à leur insu c'est Kelemvor dans la 2e édition, jusqu'à ce que les autres dieux ne lui disent "Bon, stop, ça suffit, avec tes conneries on n'a plus de fidèles nous". Enfin, ça c'est surtout pour les morts afin de savoir où ils vont. (en gros ceux qui ont un dieu et qui respectent ses principes vont dans le plan de ce dieu, ceux qui n'en ont pas vont dans le Royaume du dieu de la mort. Ce qui est assez embêtant quand ledit dieu de la mort est Myrkul, mais beaucoup moins quand c'est Kelemvor.
En l'occurrence, je pense que les dieux peuvent lancer des malédictions dans le cas de blasphèmes sur un lieu sacré. Pour moi, les dieux sont plus liés à leurs temples qu'aux autres endroits (mais c'est peut-être ma conception judéo-chrétienne qui parle). Donc si tu est dans la rue et tu dis "Lathandre peut aller se faire voir" rien ne va t'arriver, sauf si un seigneur de l'aube (un prêtre de Lathandre, ndlr) se trouve derrière toi, auquel cas il va sûrement te péter les dents. Par contre, si tu entre dans le temple des Flèches du Matin à Eauprofonde pour dire la même chose, y'a de forte chances que
A. Tu te fasse péter les dents par le clergé
B. Tu te mange une bonne malédiction

Oh, et puis les athées dans les RO ça n'existe pas, enfin si mais pas au sens où on l'entend. Ils croient en l'existence des dieux, mais ils ne voient pas pourquoi ils devraient les vénérer (mais ils devraient, parce que les sans-foi finissent en mur vivant de la Cité des Conflits.

[maudite]

Bon j’ai encore bcp de chose a apprendre sur les clergés et divinités...
Mais je savais pas qu’on pouvait pas choisir d’avoir un perso athée, nulle part c’est dit dans les règles ou le background qu’il faut impérativement choisir un dieu.
Du coup on peut peut être choisir tous les dieux pour être tranquille ?

Les malédictions j’y crois moyen quand même, ça va dégénérer directement en conflit entre les dieux, puisque tout le monde va devenir croyant.
si un perso propose a un amis de le débarrasser d’un tonneau sans savoir qu’il contient un prêtre qui sera punit ?
Pareil si on décide de bruler aléatoirement des sanctuaires, le responsable c’est le hasard ? Même l’incendiaire est désigné au hasard.
Pourquoi certain choisirait d’être sans foi (sans foi c’est pas un athée peut être ?) sachant ce qui l’attend.
Ha oui c’est facile de menacer les pauvres gens de malédictions... mais si un perso viens blasphemer c’est peut être parce que sa mère est otage d’un groupe religieux qui l’y a obligé ? Faudrait peut être que les dieux réfléchissent avant d’agir...

[PhilouCerise]

[Outsider]

Tu a essayer de dire au joueur en crise qu'il existe des objets magiques (des sorts, des PNJ aussi) qui réagissent à l'alignement des persos ?

Forcément, le joueur réfractaire refusera de choisir un alignement. Tu peux sans lui dire qualifier son alignement en fonction de ses action, alignement pouvant évoluer au gré de ses actions. Cela permettra d'avoir une base pour les objets magiques et les sorts.
Une autre manière de lui faire comprendre, c'est de lui faire trouver un objet magique aligné facilement identifiable car connu. Par exemple l'épée de Goldenbert le juste, qui est +2 mais dans les main d'un L (Loyal) devient +4 contre les C (chaotique). Un C qui empoigne l'épée reçoit 10 points de dommages magiques à chaque round où une SV contre la magie est ratée.
La légende dit que cette épée favorise les héros représentant la justice contre les hordes du chaos. Il devrait se positionner côté justice et cela devrait bien se passer par la suite. Si trop d'écart, il devient N et son bonus retombe à +2 en ce qui concerne l'épée.
Il devrait alors comprendre l'utilité de l'alignement en terme DD.

[Gobelure]

J'ai été marqué par le diagramme des alignements de Saint Gary et les explications dans ADD (de mémoire, ça fai tun bail que j'ai pas relu) : après chaque partie, le MD fait évoluer les personnages dans le diagramme en fonction de leurs actions en jeu. Ainsi, ce n'est plus le joueur qui choisit son alignement, mais ses actions qui déterminent comment le monde le perçoit.



Ca peut peut-être calmer ton joueur: il est libre de jouer comme il veut, il n'est pas coincé dans un alignement... cependant, il aura quand même un alignement décidé pour lui. Et même s'il est un être libre et pas un numéro, il ne faut pas oublier que "mais oui, des fois je peux aussi être loyal, mais c'est juste quand je veux" désigne... un parfait chaotique !

Pour l'anecdote : j'avais fait une campagne où sur les 3 premiers niveaux, les PJs ne décidaient pas de leur alignement. Quand ils sont passés niveau 4, on a fait un vote : pour chaque PJ, tout le monde votait pour l'alignement qui lui semblait le plus réaliste. Le résultat a dépassé mes espérances : les votes ont été très cohérents entre eux ! Après ça, je ne dirais plus jamais que l'alignement n'existe pas !

[Théodal]

D'accord, merci des conseils, dites pour des dracolicjes vous êtes drôlement sympas^^
S'il y en a d'autres, je suis preneur mais je vais peut être aller voir ce qu'a écrit Gary Gygax sur le sujet. C'est dans des manuels proposés dans le Donjon ?

D'ailleurs, comment vous répondez aux critiques sur les alignements du type "c'est restrictif", ou "c'est arbitraire" ou encore "c'est factice"? Parce que ce sont des critiques que j'ai entendues plusieurs fois maintenant que j'y pense. À mon avis l'aspect restrictif peut être réglé en ajoutant de la personnalité au PJ, mais comment vous voyez les choses ?
Pour l'aspect arbitraire il faut bien dire (et quelqu'un l'a déjà évoqué dans ce topic) que ça très subjectif, donc dans cette situation le MD doit trancher, au même titre que pour n'importe quel autre aspect du jeu ?
Pour ce qui est factice, il faut admettre que les alignements ne sont vraiment applicables que dans un univers manichéen, parce que dès qu'on touche à la complexité cela devient compliqué (on se place par rapport à Dieu, à ses convictions, à son image de marque, à sa parole, à la société, etc ?)

Mais peut-être que je dis n'importe quoi

[squilnozor]

il ne faut pas oublier que "mais oui, des fois je peux aussi être loyal, mais c'est juste quand je veux" désigne... un parfait chaotique !

Tiens, c'est marrant, moi j'aurais dit que ça désigne... un être humain réel, comme il y en a dans la vraie vie.