Bill or GrosBill, that’s the Question !

[Outsider]

Dernier message de la page précédente :

Depuis le début j’entends tout le monde parler des joueurs qui optimisent ! Mais c’est quoi ça.

Je suppose que tous les joueurs veulent être puissant. Mais il y a différentes façon d'y arriver. Par le RP en créant un cercle de relations sur qui compter, en réfléchissant, en récupérant des objets magiques puissants.
Et il y a les calculateurs.
Pour un mage il me faut 18 en intelligence pour accéder aux sorts de niveau 9. Mais si le MJ tiens compte des règles sur le vieillissement, un 16 suffira avec les 2 points d'intelligence que l'âge apportera. Donc un 16 en Int et le 18 ira dans la caractéristique de l'école.
Le guerrier misera sur la force exceptionnelle, ce qui est logique. Il choisira l'arme qui a le meilleur rapport disponibilité en objet magique et dommage. Donc l'épée longue. Il se spécialisera à outrance dans cette arme et choisira un profile qui pourra encore booster cette spécialité (merci ADD2) avec un profile type danse de l'épée. Ainsi, on peut vite se retrouver avec un bonus pour toucher de +5 et +7 aux dommages (Il y a moyen de faire mieux) dès la création, sans compter les bonus de l'arme magique à venir.

Miser sur un combo d'objets magique c'est pas de l'optimisation, c'est purement du grobillisme si cela déséquilibre le jeu. Je pense au ceinturon de force de géant+gantelets+un certain maillet.

Sur l'usage des objets magiques puisant, j'ai eu l'occasion de combattre mon double (merci à un scénario Casus Belli avec son miroir d'opposition). Je combattais à la vorpale, avec les jets du MJ visibles. Cela peut vite être flippant.

[PhilouCerise]

Le problème avec les bonus élevé au jet d’attaque c’est le côté surréaliste de la chose. Quand un joueur a +3/+8 naturellement et qu’il vous dit pendant un combat avec des orques “si je tape avec ma gourde d’eau ça fait combien de dégats ?” et que vous répondez “1 point de vie”, que va-t-il faire selon vous ? La suite est devenu du grand n’importe quoi ! Un guerrier niveau 5 qui détruit un groupe d’orques avec une gourde car de toute façon quoiqu’il fasse si il touche l’orque, il est mort. Vous imaginez la scène ! Bon c’est vrai c’était rigolo et depuis ce temps là, j’utilise la table des fumbles pour que les joueurs aient une épée de damocles sur la tête. En revanche lui a créé une école dans mon monde. La première école de Gourdier. Il est donc maintenant Grand Maître Gourdier. Dans peu de temps on aura des guerriers avec spécialisation gourde pour le +1/+2. Cela plairait à Jerem !

[Outsider]

Ca s'est moche. Se battre à coup de gourde. Même en ADD2, ce ne serait pas considéré combattre à main nue, donc sans attaque d'opportunité de l'adversaire. Pour contrer ce genre de comportement, il faut changer sa façon de jouer des orcs.

Réservé aux MJ

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Étant alignés LE, ils obéissent aux ordres et son disciplinés. Avec un bon chef de guerre avec une bonne quantité de troupiers, il y a moyen de contrarier les PJ en profitant du terrain.
Couloir avec une légère pente et faisant des angles. Les orcs combattent avant de se replier puis de fuir et comme ils ne portent pas d'armure, sont plus rapide que les PJ. Au détour d'un angle, des tonneaux de 100 l d'huile sont poussés bouchon ouvert dès que les PJ approchent et vont bousculer/entrainer les PJ jusqu'à l'angle où ils s'éclatent (les tonneau). Ensuite, une torche enflammée met le feu à l'huile.
Possible de faire la même chose avec koboldes, qui eux sont légers et peuvent franchir une fosse camouflée par un treillis couvert d'un drap et de sable tout comme la pente. Les guerriers sont bon pour tomber dans la fosse, vites rejoints par les tonneaux qui vont s’enflammer.
Dans les deux cas cela laisse du temps pour préparer la surprise suivante. La pente peut continuer à être huilée pour laisser les PJ croire à un possible enflammement.
Positionner un orque seul face aux PJ à une dizaine de mètre lui laisse le temps de pointer un PJ du doigt et d'éclater au sol une fiole. Cela ne sert à rien si ce n'est que les PJ vont s'interroger et semer le doute en eux. Ils vont gaspiller des sorts inutilement. Une trainée de cendre en travers d'un couloir fera de même. les PJ vont analyser la situation avant de la franchir. Si cette partie du couloir repose sur pilotis depuis le couloir du dessous, avec des tractions par corde de la part des orcs, il y a moyen de faire tomber le sol d'un étage. Facile à faire avec un sol en bois. Donc chute et attaque par les deux côté des orcs. Suite à la chute, un jet de surprise s'impose.
Toujours dans un couloir en affrontant des orcs qui replient. A un moment donné, ils font front et reçoivent du renfort. Les PJ n'ont pas le temps d'observer le plafond qui présente des trous de 10 cm régulièrement répartis. Les orcs ont l'infravision, donc pas de lumières de orthe trahissant les trous même si plusieurs sont allumées à proximité mais cachées par un auvent. Les orcs du dessus déversent dans un premier temps de l'huile. Soit les PJ fuient, soit les orcs lâchent des torches le round d'après.
Lors des affrontement, les orques lancent des épieux, comme les romains lançaient des pilums.Ensuite charge à l'épée ou aux griffes.
Combien de PJ scrutent les plafonds. Il est aisé de faire tenir un filet au plafond dans une grotte naturelle surtout si les PJ ont d'autres sources d'inquiétude. La salle est irrégulière au niveau du sol avec des stalagmites et stalactites. La seule lumière, c'est celle dégagée par les aventuriers, la multiplicité des ombres aide à cacher le filet qui tient au plafond grâce à des cordes passées dans des pitons. Les PJ sont pris à partis par des archers s'abritant derrière les stalagmites ainsi que des bottes de paille. Une fois les aventuriers bien engagés dans la salle, les orcs tirent sur les cordes et le filet tombe du fond vers l'issue de la salle où logiquement les aventurier onr avancé pour en découdre avec les archers. Une fois pris sous le filet, charge d'un paquet d'orc.

C'est fatal pour des bas niveaux, mais il y a de quoi perturber des haut niveaux. Sachant que plus le niveau des PJ sera élevé, plus les surprises seront grandes. J'ai des souvenir d'une salle avec un plafond au delà de l'éclairage de notre lumière continue. Nous avons fritté les sous-fifres qui étaient déjà coriaces quand on a subis les effets d'un planaire avec vol comme pouvoir et qui était resté caché en l'air loin de notre champs de vision. Pas bien de subir les différents pouvoirs du haut vers le bas, sans savoir d'où ça vient.

[FloP]

Ok, mais je suis un peu surpris de cet état d'esprit. Pour moi, avant tout, c'est un jeu pour s'amuser pas pour rentrer en guerre ouverte entre les joueurs et le MD. Oui, je pense qu'il y a toujours moyen de "dynamiter" les PJ, mais bon, où est l’intérêt ? Le tout est de s'accorder avant la partie pour savoir ce que l'on attend de part et d'autre non ? Sinon, on ne joue tout simplement pas ensemble... (heu c'est peut-être un peu extrême comme position, désolé ).

PS : les joueurs peuvent devenir des GrosBills tant que l'univers reste cohérent non ?
PS2: il faudrait s'entendre sur le terme "GrosBill", c'est lié à la façon de jouer et au non respect des règles ? Parce que des personnages peuvent (comme beaucoup l'on dit) devenir puissants tout en respectant les règles du jeu ! J'arrive toujours pas à voter car pour moi GrosBill et règles n'ont pas le lien qui est fait dans le sondage.

[PhilouCerise]

Oui mais bon je veux bien moi mettre des orques archers mais parfois quand cela arrive en pleine guerre d’orques au corps à corps. Pas d’autre choix que d’essayer de le tuer avec sa pu..in de gourde !!!

[PhilouCerise]

Oui je comprends ton opinion Flop. Il faudrait changer le sondage en le divisant en deux. Régles et GrosBill.

[PhilouCerise]

En revanche, quand tu parles d’état d’esprit des joueurs, il y a pour moi deux styles grand styles de joueurs. Ceux qui s’amuse dans le délire comme mon combattant de gourde d’ailleurs il veut ouvrir une école à Naerie de combattant de gourde. Les gourdiers ! Et, les autres ceux qui jouent sérieusement ! Difficile de réunir tout ce beau monde car les deux s’amusent bien dans leur univers respectifs.

[orian]

Si on reste dans le old-school D&D, le sujet est abordé dans la partie « placement des objets magiques » dans le GdM p88 (DMG p92). Où l’auteur reconnait avoir merdé sur l’absence de recommandations sur le placement, la puissance et la fréquence des OM, (les règles sont mal fichues sur ce point. [Je suppose, les modules également si je compare sa note d’intention et les OM présents, mais sans confirmation]).

Cette partie pose les bases de deux dérapages des campagnes de D&D : les campagnes « distribution de prix » / « donjons récoltes » (Monty Haul) où niveaux et OM pleuvent à profusion et les joueurs roulent sur l’opposition et engrangent toujours plus d’XP et d’OM ; et les « donjon-massacre » où le MJ massacre les PJ, tuant dans l’œuf toute évolution (et intérêt au jeu) possible.
Entre ces deux extrêmes, la plage est grande.

Ensuite toujours à propos du « Monty Haul », il y a l’article sur le grosbillitisme (oui pas grosbillisme) dans le n°25 de Casus Belli, qui fait le lien avec le « Monty Haul ». Et qui propose 15 règles à suivre pour ne pas tomber dans le « Monty Haul ». Et à mon avis, très bien complété par l’article « Profession Maître de Donjon » dans le n°37 de CB.

Bref le grosbillitisme (D&D), ce n’est pas tant un respect ou non des règles mais bien plutôt un déséquilibre de l’opposition outrageusement en faveur des joueurs et des récompenses en excès.

Enfin sur les « styles de jeu », sur la façon de jouer à D&D, il y a l’article « D&D Campaigns » du n°1 du White Dwarf. Cet article référence déjà, à l’époque, les deux clivages qui perdurent aujourd’hui entre ceux qui font du JEU de rôle, et ceux qui font du Jeu de ROLE. La première façon cherchant plutôt un respect des règles, la seconde et bien s’en accommode pour les besoins de l’histoire. Dans un cas, comme dans l’autre on peut être confronté au grobillitisme.

[PhilouCerise]

Merci à toi Orian pour tes propos clairs et précis !

Pourrions-nous avoir en lien ce WhiteDwarf numéro 1 et ces deux casus belli ou bien c’est copyright !

[Hallacar]

+1

[orian]

Pour White Dwarf et Casus Belli, on peut les trouver sur TheTrove.net, dans la partie "Magazines". Pour les magazines en français ils sont dans la partie Jeu de Rôle de la partie "Magazines".

Et oui, on trouve aussi beaucoup d'autres choses sur The Trove.