Une question d'alignement (cas pratique!)

[porphyre77]

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[Souricier]

Il s'agit clairement d'un acte mauvais (=meurtre de sang froid); la justification ne change rien, je rejoins les posts des autres sur ce point.

Après, à ma table, il n'y a pas d'autre sanction qu'un changement d'alignement. En tant que MJ, je n'en informerai pas le joueur par contre (sauf à lui donner des indices: remords etc). Par contre viendra forcément un moment ou il voudra utiliser un objet magique réservé aux alignements "bons", ou bien il va se soumettre à une détection du bien pour que son employeur ait confiance, ou bien un prêtre bon, avnt de soigner des PJs, veut s'assurer qu'ils sont bons et pratique une détection, et c'est là qu'on rigole "désolé, je ne soigne que les gens ayant une éthique irréprochable"

Je pense qu'il ne faut pas sanctionner les PJs qui "fautent" par du méta-jeu (malus XP, ou les forcer à suivre un alignement contre leur gré). Par contre ils vivent dans un univers ou les différentes forces sont alignées (divinités, démons, diables, etc) donc un changement d'alignement a forcément des conséquence dans le jeu, tôt ou tard.

Pour faire un parallèle, dans star wars il serait dommage de forcer les PJs jedis à suiver leur alignement, la "chute" ou la "rédemption" est aussi intéressante à jouer qu'un "sans faute".

[squilnozor]

Il aurait peut-être dû lui briser les doigts.

[Hazkal]

Il aurait peut-être dû lui briser les doigts.

Ah je pense que c'est plutôt loyal mauvais comme truc (c'est celui que j'aime jouer

[Mr PyF]

intéressant le point de vue adverse, Orian.
Effectivement, on a tendance à essayer de voir si les bons se comportent bien, mais moins si les mauvais se comportent mal.

Toutefois, même si je trouve le développement très pertinent quant aux rapports de l'assassin à son entourage, c'est peut-être un peut trop extrême. Déjà, peut-être que cet assassin est à son compte et n'a pas d'employeur. assassin ne veut pas dire tueur à gage.
Mais aussi, parce que même des personnages mauvais peuvent faire de mansuétude, et pas forcément de manière désintéressé par ailleurs.
être bon ou mauvais ne fait pas du personnage un monolithe.
un bon peut faire de mauvaise action, un mauvais de bonne. S'ils en font beaucoup, il y a un truc qui cloche, c'est sur. Mais sinon, il n'y aucune raison que cela n'arrive pas. la différence, c'est qu'un mauvais se fout pas mal d'avoir fait une bonne action, alors qu'un bon devrait avoir regret d'avoir fait une mauvaise.

[Rackhir]

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que tuer un PNJ incapable de se défendre de sang froid est un acte foncièrement mauvais. Après, comme vient de dire Pyf, il faut attendre de voir si le PJ va réitérer ce genre d'actions ou pas. S'il recommence, changement d'alignement avec tout ce que ça engendre. J'ignore la version jouée mais à Ad&d², il me semble que ça provoque la perte de plusieurs niveaux d'expérience - 4, je crois...

Après, avoir pris les dagues magiques ou pas ne devrait pas entrer en ligne de compte du point de vue de l'alignement de l'action. C'est juste une erreur stratégique flagrante ! On trouve un trésor, on ne va pas y toucher des fois que son propriétaire soit bon... Une fois tué, le PNJ est juste un cadavre comme un autre avec des possibilités d'augmenter la puissance du PJ, sa fortune, etc.

[anthe]

Perso, je pense que les alignements sont un pilier fondateur d'Ad&D comme le sont le thaco et la classe d'armure. Ces attributs ne sont pas très réalistes mais contribuent fortement au charme du jeu.


L'acte décrit est foncièrement mauvais et j'aurais appliqué dans ce cas un changement d'alignement de CG vers CN après avoir averti le PJ des conséquences de son acte (perte d'un niveau). Si le PJ voulais s'amender et repasser CG, la même pénalité lui serait appliquée, soit une perte sèche de deux niveaux et une bonne quête pour un dieu CG ou un libre penseur CG.

Le meurtre de sang froid est proscrit chez les PJ bons même si l'attaque d'un 12eme ranger sur un gobelin semble s'y apparenter.
L'assassinat de personnes inconscientes (ou de monstres) est toujours délicat à arbitrer de même que les PNJ qui se rendent. Si on prend le cas de gobs endormis par un sleep quelle doit être l'attitude de PJ bons (meurtre, jugement officiel, remise en liberté...) ? Sachant que le cas du poison avec un PJ paladin est bien décrit dans le DMG, un PJ bon se doit de ne pas détourner le regard lors de telles situations.

Anthe

[Marco Volo]

Si le MJ avait joué l’alignement mauvais de l’assassin et de ses commanditaires/chef de guilde/compagnons eux aussi d’alignement mauvais, ce ne serait pas arrivé.

Sauf que pardon, comme le pressentait MrPyf : j'ai joué mon méchant comme il se doit puisqu'il travaille à son compte (pas de représailles de super-méchant au-dessus de lui) et que s'il s'est fait arrêté, ce n'était pas pour avoir commis le moindre acte répréhensible mais pour avoir assisté à une tentative d'assassinat qui ne l'impliquait pas

Merci à tous pour vos conseils, idées, etc. C'est très instructif.

Le non vol des dagues : le coup de prendre les dagues ou pas je le soulignais surtout pour dire qu'il a joué réaliste car pris par le temps, il n'a pas pris le temps de fouiller le cadavre et est vite redescendu, se sachant faible et ne prenant pas le risque d'attendre de savoir si le mec avait un renfort dans le coin.

Un voleur bon : en fait ce n'est pas un voleur de profession, il a simplement pris des "cours" -si on peut appeler ça comme ça- pour savoir crocheter une porte, détecter les pièges, ce genre de choses, qui servent pour l'aventure. Il n'a jamais rien cambriolé.

L'info en plus : après la séance le joueur a dit aux autres : "j'espère que je ne nous ai pas mis en danger en faisant ça, on ne savait pas si ce type agissait seul, mais je regrette pas, et en tout cas mon perso n'en parle pas aux vôtres". Donc déjà aucun joueur de la table ne pourra lui reprocher quoi que ce soit. Sauf à lui demander où il a obtenu cette belle longue-vue

L'acte en lui-même : le joueur a commis un acte mauvais, mais je vois à vous lire que son alignement doit peut-être s'en ressentir ?... En tout cas c'est ouvert à discussion. Autre question qui reste : est-ce que j'envoie un message au joueur pour lui demander s'il a des regrets ? Et selon sa réponse lui demander de jouer un peu le remord ou le repenti ? Ou est-ce que son acte doit rester sans conséquence autre que lui qui se demande s'il a bien agi ou non ?

[Troumad]

Mon avis :

Pour conserver son alignement bon, le PJ devrait passer devant un mentor (prêtre ou autre) pour ce confesser, comprendre son action et remettre en cause ses actes.
Un des piliers du jeu étant les alignements, tu devrais insinuer de plus en plus fort cette éventualité. Si le joueur refuse et continue d'agir ainsi, il devra prendre en compte un changement d'alignement car on pourra dire qu'il prend plaisir à faire de tels actes.

[Marco Volo]

Mon avis :

Pour conserver son alignement bon, le PJ devrait passer devant un mentor (prêtre ou autre) pour ce confesser, comprendre son action et remettre en cause ses actes.
Un des piliers du jeu étant les alignements, tu devrais insinuer de plus en plus fort cette éventualité. Si le joueur refuse et continue d'agir ainsi, il devra prendre en compte un changement d'alignement car on pourra dire qu'il prend plaisir à faire de tels actes.

Je pense vraiment qu'il s'agit d'un acte isolé. Et le problème pour qu'il y ait une conséquence, c'est qu'il faut que les gens soient au courant de ses actes. Or là, il a agi complètement seul, sans témoin. Aucun mentor ne peut "sentir" un acte qui n'a pas eu de conséquence sur l'alignement de son disciple.

[Rackhir]

Vraiment, pour ma part, il faudra prévenir le joueur que son perso est passé à deux doigts du changement d'alignement et faire bien attention à ses prochains actes pour voir s'il recommence ou pas.