Une question d'alignement (cas pratique!)

Marco Volo · Message par **Marco Volo** » Sam 31 Oct 2015 10:29

Hello les amis,
Un de mes joueurs m'a mis devant une situation où j'ai du mal à savoir s'il a correctement joué son alignement ou pas. Voici en bref les événements :

Un meurtre vient d'être commis dans une villa noble. Pour espionner la scène de loin Le PJ repère un bon endroit, sur un toit. Mais ce toit est occupé par un autre espion. Il parvient à monter discrètement et sans être entendu du quidam. Il lance un sort qui rend inconscient l'espion pour seulement quelques rounds. Il se rue donc sur l'homme pour l'entraver avant qu'il ne se réveille et là... Constate qu'il a réussi à rendre inconscient un type qu'ils ont déjà rencontré, un assassin professionnel qu'ils ont déjà affronté mais qui était parvenu à s'échapper. La hache de guerre était enterrée entre eux.

Le voyant là inconscient il me dit "c'est l'occasion où jamais, j'aurais plus jamais ce type maîtrisé comme ça et au fond c'est un tueur, la Terre s'en portera mieux et ça évitera qu'il revienne nous combattre éventuellement un jour" et il le tue pendant que le type est inconscient. Pas de jet donc.

Question : ce perso mage/voleur est chaotique bon. Est-ce que cet acte doit être sanctionné en terme de RP/alignement ou non ?

Heureusement il m'a fait ça en fin de séance donc je lui ai dit qu'on en reparlerait à la prochaine séance ^^
Accessoirement, outre le fait qu'il m'a "séché" un PNJ qui n'aurait pas dû être tué aussi facilement (mais ça c'est le jeu), il a récupéré une longue-vue que le mec portait. Il aurait pu pousser le vice en lui volant ses dagues magiques car il savait que le type en avait mais a joué ça "réaliste" en me disant : "j'ai quand même tué un type donc je prends pas le temps de le fouiller, j'espionne ce que j'étais venu observer et je redescends".

Je veux bien vos avis sur ce cas pratique d'alignement.

Bise,
Volo

Greywolf · Message par **Greywolf** » Sam 31 Oct 2015 11:03

Le genre de situation tendancieuse qui m'a fait abandonné les alignements

AMHA, stricto sensu, le meurtre de sang froid c'est mal, quelles que soient les conditions. De ce point de vue, il n'a pas du tout, mais du tout, suivi la composante "bon" de son alignement.

Il aurait pu le faire prisonnier et avertir les autorités

Si on creuse un peu, et que le PNJ était vraiment une pourriture qui répandait malveillance et assassinats sur son chemin, je serais plus nuancé : le PJ a bien commis un meurtre, mais pour éviter mort et souffrance à autrui, et dans ce cas, il a pas vraiment dérogé à son "bon" (il a été bon pour toutes les futures victimes du type, qui contrebalance le fait qu'il ne l'a pas été pour le PNJ lui-même)

La réponse qui solutionne le dilemme est - encore et toujours : Est-ce que la fin justifie les moyens ? (vous avez 4 heures)
Si tu penses que Oui, alors le PJ est raccord avec son alignement.
Si c'est Non, le PJ a déconné

Max23220 · Message par **Max23220** » Sam 31 Oct 2015 11:20

Selon le contexte du PNJ (s'il est protégé par des personnes puissantes, s'il n'est pas recherché, etc.), la réaction du joueur peut se justifier.
Mon opinion pourrait également être modifié en fonction de la réaction du joueur après le meurtre : regret, satisfaction, ambiguïté,...

C'est toujours le problème de ces alignements, on peut très facilement être sur le fil du rasoir...

Marco Volo · Message par **Marco Volo** » Sam 31 Oct 2015 11:28

Max23220 a écrit :Selon le contexte du PNJ (s'il est protégé par des personnes puissantes, s'il n'est pas recherché, etc.), la réaction du joueur peut se justifier.
Mon opinion pourrait également être modifié en fonction de la réaction du joueur après le meurtre : regret, satisfaction, ambiguïté,...

Le PNJ n'est pas recherché. Une fois il a été arrêté par les autorités dans une situation dans laquelle il n'avait rien à se reprocher. Il a donc été relâché, mais ce n'était que justice. Le PJ lui a dit "je ne sais pas si j'ai fait le bon choix, mais en tout cas je ne regrette pas".

Max23220 · Message par **Max23220** » Sam 31 Oct 2015 11:52

Le fait que le PNJ ne soit pas recherché, il ne servait à rien de le livrer aux autorités (sauf si des preuves pouvaient être fournis).

En fonction de la réaction du PNJ : du doute quand à son action et malgré qu'il ne regrette pas son geste, je ne pénaliserai pas le joueur sur son action. Je consolide également ma décision par le fait qu'il n'ait pas fouillé et pris les dagues magiques du PNJ dont il connaissait l’existence.

Par contre, je préciserai quand même au joueur que son action est limite en fonction de son alignement et qu'une récidive pourrait le pénaliser.

Jarnos · Message par **Jarnos** » Sam 31 Oct 2015 12:02

Je trouve ça intéressant de laisser ça en suspens, ça rajoute de la profondeur psychologique au personnage qui se pose ainsi des questions. Là il ne le regrette pas, mais qui sait, les événements suivants pourront lui donner des remords après coup ou au contraire le conforter dans son choix. Je pense qu'il y a un coup à jouer pour toi : comment le meurtre surprise de ce PNJ affecte le scénar, et quel "bien" cela a-t-il vraiment fait ? est-il possible de mettre le joueur en face des conséquences de son acte à un moment ou un autre ? restera-t-il dans l'incertitude jusque là ?
Après, du point de vue stricto sensu, un personnage Bon n'est pas dans la logique de "la fin justifie les moyens" à mon avis (c'est plutôt Neutre voire Mauvais), donc pour moi il a plutôt été Chaotique Neutre (une sorte de vigilante/justicier).
Très bon cas d'école cela dit, tiens-nous bien au courant de la suite

Hazkal · Message par **Hazkal** » Sam 31 Oct 2015 12:09

La question est :
Celui qui a été assassiné est-il une ordure finie ou sert im quelque chose ou quelqu'un d'immonde?
Si oui, c'est pas top en termes d'alignement mais ça passe
Sinon en part un grief puissant il y a contradiction avec l'alignement
Ensuite reste à voir comment on considère l'alignement: Une indication sur la moralité du PJ ou une loi supérieure contraignante

elendil · Message par **elendil** » Sam 31 Oct 2015 12:28

Pour ma part, je pense que c'est un acte mauvais. Même si le mec était une pourriture, le tuer comme ça de sang froid, pendant qu'il est inconscient, le gars doit pas être bien dans sa tête, ou se prendre pour un justicier solitaire ?

Mais j'aimerais déplacer le problème si tu le permets : en quoi est-ce problématique qu'un PJ ne joue pas en toute rigueur son alignement ? Pour le paladin, je comprends, mais les autres ? Qui a dit que les alignements étaient des petites cases dans lesquelles les PJs devaient rester figés ? Pourquoi sanctionner un joueur parce qu'il évoluerait dans son alignement ?

Hazkal · Message par **Hazkal** » Sam 31 Oct 2015 13:10

C'est pas faux

Le paladin et le ranger ont une contrainte d'alignement et doivent faire attention

Mr PyF · Message par **Mr PyF** » Sam 31 Oct 2015 13:23

Est-ce qu'un alignement bon veut dire qu'on ne commet que des actes bons ?
les aventuriers bons ne feraient plus grand chose dans une aventure. Mais cela touche plus à une question de gravité que de nature. l'acte commis ici est grave, donc voyons sa nature.

Alors, tel quel, comment considérer cet acte ? Et est-il vraiment contraire à l'éthique de l'alignement.

il faut tenir compte de trois éléments pour décider si un acte est bon ou non et si cela est trop contraire à l'éthique de l'alignement : l'objet de l'acte, son intention ou sa finalité, et les circonstances.

une intention bonne ne suffit pas à faire un acte bon. l'intention de protéger ses futures victimes qui ne sont pas que potentielles, puisque l'homme est un assassin, est bonne. l'intention de ne pas prendre le risque d'avoir à l'affronter un autre jour est neutre, voir bonne si on a conscience qu'il est un danger pour soi. Donc l'intention est plutôt bonne. mais ce n'est pas suffisant.

l'objet de l'acte, c'est en gros ce que je fais, ou plus précisément, ce que je choisi de faire, le moyen pris. Ici, il est clairement mauvais. Donner volontairement la mort est toujours un acte mauvais en tant qu'objet, quelque soit les circonstances. C'est différent de se défendre. Donc, ici, l'objet étant de donner la mort, l'acte est mauvais.

quant aux circonstances, elles ne décident pas de la bonté ou de la malicité d'un acte, mais en atténue ou en aggrave le caractère, ou la responsabilité de celui que le pose.

Ici, la décision du PJ a une intention plutôt bonne, des circonstances qui n'atténue pas sa responsabilité, puisque le PNJ est à sa merci et un objet clairement mauvais.

Son acte est donc mauvais. Faire le mal pour un bien n'est pas un acte bon. Et il le fait délibérément. un personnage bon peut commettre un acte mauvais, pour éviter un mal plus grand, mais s'il n'y a pas d'autre choix. ce n'est pas le cas ici.

ce geste devrait donc entraîner pour le PJ un remise en cause importante, son alignement penchant clairement vers le Neutre (proportionnalité morale : je cherche à faire le bien. Tous les moyens sont bons). mais est-ce que cela doit entraîner une sanction en role-play, je ne sais pas. Est-ce que commettre un acte mauvais de cette gravité rend celui qui le commet irrémédiablement mauvais ? heureusement que non. Si vous jouez l'alignement à fond, ça peut être l'occasion de scénario introspectif !

voilà, c'était mon petit trip philosophico-donjonesque.

Le Donjon du Dragon