Le med fan, pourquoi ?

[crabus]

Dernier message de la page précédente :

John Stater à une théorie exposé dans "The Tales of Space Princess" basé sur le structure du jeu.
La structure par "défaut" du jeu de rôle est le Dungeon Crawl (exploration de donjon) laisant le joueur libre de ces choix.
Au contraire des autres jeux, notament futuriste, n'ayant aucune structure claire, laissant la porte ouverte au jeu sur rail et à la restriction des choix du joueur.
Dans ces jeux les maitres non dirigiste improvisent, ce qui est loin d'etre donné à tout le monde (et ce n'est pas une structure).

[[ALT+R] Fred]

Par l'absurde, Olivier Legrand a voulu montrer avec Mazes & Minotaurs ce que le jdr aurait pu être si les sources d'inspiration en avaient été l'Odyssée plutôt que Bilbo le hobbit : Gygax venait du jeu de guerre avec figurines et il est parti de là. Mais ça, ce n'est qu'une explication "historique"...

Le med-fan plaît parce qu'il est propice à des aventures héroïques là où, dans un univers plus proche de nous (ou futuriste) on retombe sur du sordide, à base de fric, de corruption, de magouilles... On peut jouer avec, y a pas de souci, mais prenez Indiana Jones : c'est avant la guerre, avant les camps de la mort, avant les bombes H et les bombardements stratégiques, ca reste frais et optimiste. Après 45, c'est déjà plus pareil.

En outre, le passé est toujours idéalisé : prenez votre propre mémoire, vous comme moi nous gommons les mauvais souvenirs et ne gardons que le meilleur... Alors un passé inventé, vous pensez ! On gomme tout ce qui est gênant, mortalité infantile élevée, mal nutrition, inégalités sociales, rudesse de la vie, intolérance religieuse et ethnique, etc ; et on garde les rois, les magiciens, les dragons, les quêtes, les vertus chevaleresques, pour les utiliser ou les fouler au pied. Mais même Conan a un code d'honneur !

Et puis avec de la SF ou du contemporain, y a toujours un joueur légiste ou technicien qui démonte les scénarios parce que "en réalité, ca ne se passe pas comme ça" ; dans du med-fan le DM est le seul maître qui décide de tout et on ne peut pas s'opposer à SES règles. Ca aide. De la sorte, on garde aussi toujours un deus ex machina de derrière les fagots. Même un gros Bill peut trouver un envoyé des dieux devant lui. À CyberPunk, c'est pas aussi aisé...

Enfin il y a le goût de l'histoire qui peut s'exprimer. J'ai passe du temps en FAc d'histoire, j'aimais à glisser dans mes jeux des éléments historiques. D'où mon goût pour les jdr comme Miles Christi, Pavillon Noir, entre autres. Bien sûr mes joueurs ne s'en sont jamais rendu compte. Mais entre amateurs, ça doit pouvoir renforcer le plaisir déjouer que de partager des références communes comme le type d'armure au XIVème siècle ou le rôle des femmes dans l'antiquité grecque. Tant que ça n'exclue pas les profanes, bien sûr !

Et puis, med-fan = Conan. What else ? ^^

[Chania]

Bon, évidemment, je n'ai pas lancé le topic sans avoir une idée assez précise sur la question...
Mais je ne voulais pas trop influencer au départ et ce que je viens de lire est assez intéressant. Nous entrons dans des explications très orientées 'jeu' et psychologie.

Que le premier jeu soit médiéval, soit, mais cela ne décidait nullement en soit de l'expansion du registre, ou même de sa domination. Sauf à considérer le jeu, et le registre médiéval lui-même, sur le principe d'une mode donnée par un arbitraire individuel ou de petits collectifs et suivi par des suiveurs, incapables de faire autre chose que de se couler dans du besoin créé, du prêt à jouer...
Je ne dis pas que c'est inconcevable mais une telle explication me paraîtrait trop simple et négligeant d'autres aspects.

Conan n'est pas du méd fan, à la différence du cycle des épées ou d'Elric et de quelques autres oeuvres antérieures aux années 70 (Vance notamment) . La littérature, comme tu le rappelles très justement Porphyre, était moins étanche en terme de genre fantastique. La SF française d'ailleurs n'est datée par Sadoul que des alentours de Barjavel, si l'on exclu Vernes, Rhony-Hainé et deux ou trois autres précurseurs. Les thèmes y sont mélangés mais la magie n'y est pas prépondérante, nous sommes dans une ère scientiste et progressiste, pour son encensement comme pour sa critique.

Mes souvenirs sont partiels et flous probablement mais Astouding, Amazing et Wonder aux USA parcourent 50 ans d'histoire de la littérature fantastique avec une (medieval) fantasy marginale.

La montée du médiéval est assez récente. Elle me semble prendre un peu naissance dans les années soixantes, avec déjà les premiers festivals dans quelques villes françaises, ou en Angleterre.
Mais de fait elle reprend également une vieille passion européenne pour le médiéval. Le XIXe a été très médiévisant, le romantisme est fortement dû à cet engouement pour l'idéalisation d'un moyen-âge romanesque. Le Gothique n'est d'ailleurs rien d'autres qu'une des variantes sombres, très romantique, de cette passion.

Le romantisme aime également jouer avec les créatures, la magie, ou du moins les contes et le folklore. Le romantisme s'appuie sur ce registre très tôt (les frères Grim). Les opéra de Wagner continue à puiser largement dans le registre médiéval. La parenthèse ne me semble se faire que de la fin du XIXe au second quart du XXe siècle.

Pour les USA, on retrouve avec un fort impact culturel les contes chez Disney, et immédiatement le registre médiéval : Blanche neige, Cendrillon : princesse, prince, dragon, sorcière etc.




Alors oui, Porphyre et Yeenoghu, le registre médiéval est très facile à utiliser, encore très présent dans l'imaginaire collectif, avec des représentations très caricaturales encore chez la plupart, comme s'en plaignait Pernoud dans 'Pour en finir avec le M-A' . Mais n'y-a-t-il que cela ?

Et pourquoi cet imaginaire résiste-t-il autant ?

Il n'est pas composé que de 'créatures'. Et des jeux comme légendes celtiques n'ont pas enflammés les tables de jeu et les romans...

Il me semble que l'invention médiévale de l'amour courtois n'y est pas pour rien. Tristan et Iseult reste un mythe profond, identitaire de l'individualisme, une source de cette rupture de l'individu avec la famille, avec la société et ses obligations, son contrôle.
Le chevalier, errants, solitaire...
L'amitié choisie, pour une aventure ou plus suivant affinité, à tout moment soluble...

Et puis la magie, l'action totale et infinie sur le monde, que la science ne permet pas d'égaler, ou sur des périodes qui sont finalement décevantes, surtout depuis la fin des trente glorieuses. Oui, il y a bien l'informatique et le mobile, mais le rythme s’essouffle depuis bien longtemps en fait, en ressenti. Où est l'anti-gravité ? Où sont les robots ? Où la téléportation, les révolutions du vivant, la fin du cancer etc. tout ce que la SF anticipait ?

La magie me semble un refuge de l'imaginaire progressiste, de l'aspiration à la poursuite de simplification et de confort du monde, alors que le marasme n'est fini plus de s'annoncer et de faire tâche d'huile par marées successives.

L'attrait pour le médiéval, la Fantasy, ne relève-t-il pas surtout du refuge dans un monde meilleur ? Auxquels les autres registres ne peuvent prétendre.

C'est aussi un peu dans cette perspective que je m'interrogeais sur la signification de la montée récente du Steampunk il y a peu...

____

Je viens de te lire Fred, c'est intéressant... Il y a des éléments que je négligeais et qui sont effectivement pesant dans l'aspect héroïque, et sur les aspects éloignement, dépaysement (mais pas trop) que les autres registres ne permettent pas.

[elendil]

si l'on exclu Vernes

De nombreux ouvrages de Jules Vernes sont très proches de l'esprit Donjon, si on enlève le côté scientifique "positiviste" propre au XIXème siècle. "L'île mystérieuse", "Voyage au centre de la terre".
Du pur D&D old school

De même dans les romans de Maurice Leblanc -"Arsène Lupin" -, avec de nombreux souterrains, des énigmes à résoudre, et un vrai suspens qui fait qu'on ne lâche pas les bouquins avant la fin...Je préfère Arsène Lupin à Cthlulhu, de très loin.

[Khelben]

De même dans les romans de Maurice Leblanc -"Arsène Lupin" -, avec de nombreux souterrains, des énigmes à résoudre, et un vrai suspens qui fait qu'on ne lâche pas les bouquins avant la fin...Je préfère Arsène Lupin à Cthlulhu, de très loin.

Arsène Lupin (auquel ni le cinéma ni la télévision n'ont malheureusement rendu justice, la série des années 60 n'a pas grand-chose à voir avec l'atmosphère parfois très noire des romans) est une de mes séries de bouquins préférées. A une époque c'était vieillot, maintenant c'est vintage (il faut absolument lire au moins L'aiguille creuse, qui vient d'être réédité dans la version d'origine, et 813 qui est un des meilleurs à mon avis). Quant à L'île aux trente cercueils, c'est une vraie curiosité, un roman quasi gothique à l'époque de la Grande guerre.

Le film avec Duris, malgré son côté clip des années 90 et ses dialogues d'une pauvreté consternante, est ce qu'on a fait de plus approchant visuellement.

[elendil]

D'accord avec tes choix, Khelben. Je recommande aussi 813, et, en plus court, L'éclat d'obus, où Lupin ne fait qu'une courte apparition, mais le roman est fabuleux, vraiment. C'est aussi en connexion avec les événements historiques de l'époque, et l'empereur Guillaume II est un des protagonistes de l'intrigue.

[[ALT+R] Fred]

On s'éloigne quand même du sujet, non ?

Mon collègue m'a fait relire un livre qu'il a écrit pour sa petite et je viens d'avoir une idée supplementaire sur le sujet.

Pourquoi le med-fan ? À cause de Blanche-Neige. Tout notre corpus de légendes, histoires du soir, contes et autres, sont issues d'un lointain passé et nous a été transmis pas voie orale avant d'être fixée assez récemment. Or de quoi parlent ces histoires pour enfants ? De nains, de princesses, de magie etc! Or on les a tous entendues, ces histoires, et il nous est resté le goût pour ces époques plus ou moins fantasmes.

La où je veux vraiment en venir, c'est que nous ne regrettons pas tant l'époque médiévale elle-même que notre propre enfance lors de laquelle nous avons été nourris de sorcières, de forêts enchantées, de princes, de chateaux dans la brume, de dragons, de palais merveilleux, de gnomes facétieux etc. Ça marche toujours ! C'est peut-être cet émerveillement initial qui nous manque et que l'on cherche à retrouver chez Tolkien et consorts.

[crabus]

La où je veux vraiment en venir, c'est que nous ne regrettons pas tant l'époque médiévale elle-même que notre propre enfance lors de laquelle nous avons été nourris de sorcières, de forêts enchantées, de princes, de chateaux dans la brume, de dragons, de palais merveilleux, de gnomes facétieux etc. Ça marche toujours ! C'est peut-être cet émerveillement initial qui nous manque et que l'on cherche à retrouver chez Tolkien et consorts.

C'est vrai que peu de conte de fée parle de robots ou de vaisseaux intergalactiques.

[Khelben]

Oui, on était un peu hors-sujet mais même si ça n'a rien de med-fan, Arsène Lupin est un must pour tous les rôlistes, c'est plein d'idées et l'ambiance est proche du jeu de rôles.

Pour revenir dans le sujet, je suis entièrement d'accord avec toi, les contes de Perrault et des frères Grimm sont pour beaucoup dans notre imaginaire "médiéval", mais pas seulement - j'ai des souvenirs d'un livre d'histoire de l'école primaire qui me faisait aussi rêver, avec tous ces châteaux et ces rois sadiques qui enfermaient leurs prisonniers dans des cages minuscules (même si j'ai découvert plus tard que ça n'avait pas grand-chose à voir avec la véritable personnalité de Louis XI, un roi qui a pratiquement tracé les frontières de la France moderne). Je pense que c'est un mélange de contes et d'histoire rêvée ou fantasmée.

Ce qui m'a toujours intrigué, c'est à quel point le merveilleux et le fantastique, à de rares exceptions près, sont beaucoup plus présents dans la littérature anglo-saxonne que chez nous (qu'il soit médiéval, gothique ou autre d'ailleurs). Même actuellement, je ne connais pas de roman médiéval fantastique français qui soit à la hauteur de George R.R. Martin ou Robert Jordan (sans parler de Tolkien évidemment).
Cela dit, c'est également rigolo de constater que (souvent sans le savoir) les Américains sont eux aussi imprégnés des contes de Perrault et de Grimm, à travers Walt DIsney qui est un des piliers de leur culture nationale.

[Yeenoghu]

Cela dit, c'est également rigolo de constater que (souvent sans le savoir) les Américains sont eux aussi imprégnés des contes de Perrault et de Grimm, à travers Walt DIsney qui est un des piliers de leur culture nationale.

Ce n'est en fait pas forcément "rigolo"... C'est eux qui gagnent les guerres depuis un certain temps, et leur hégémonie passe par la "culture", non pas une culture propre (ils ont une forme de passé à mettre en veilleuse...), mais un aspirateur de tout ce qui se fait ailleurs, on le voit dans Hollywood. Il y a dans le med-fan suffisamment de matière pour la gestion du bien, du mal.

Sur la littérature et l'absence de tolkien etc; effectivement on peut se poser la question ! mais Chrétien de Troyes c'est bien ancien tout de même Y'a un effet niche commerciale qui gonfle des styles de productions nombreuses mais pas forcément assez puissantes pour trouver un public plus large. C'est un peu dommag par rapport au folklore qui est extrèmement riche.

[Chania]

[...]La où je veux vraiment en venir, c'est que nous ne regrettons pas tant l'époque médiévale elle-même que notre propre enfance lors de laquelle nous avons été nourris de sorcières, de forêts enchantées, de princes, de chateaux dans la brume, de dragons, de palais merveilleux, de gnomes facétieux etc. Ça marche toujours ! C'est peut-être cet émerveillement initial qui nous manque et que l'on cherche à retrouver chez Tolkien et consorts.

Une psychanalyse par les contes de fée donc...

Je n'utilisais pas Grim et Disney dans ce sens mais tu as raison, on en revient à l'aspect madeleine déjà souvent évoquée sur l'ancien site !

Une régression propre à une époque où la vie serait... trop calme, trop terne ?

"La nation prise en corps sera moins brillante, moins glorieuse, moins forte peut-être ; mais la majorité des citoyens y jouira d’un sort plus prospère, et le peuple s’y montrera paisible, non qu’il désespère d’être mieux, mais parce qu’il sait être bien." Tocqueville, De la démocratie en Amérique.

Nos vies sont indéniablement plus sécurisées mais indéniablement moins 'brillante', du moins que celles du petit nombre qui ne passait pas sont temps à trimer pour d'autres (et encore).