Gygax plus connu que Arneson ?

[Galliskinmaufrius]

Dernier message de la page précédente :

Robert J Kuntz nous fait savoir que son livre sera disponible autour du 14 mars 2017, https://www.threelinestudio.com/.

Il se présente comme le premier livre sur Dave Arneson (que l'on attendais depuis 45 ans). Il s'appuie sur la théorie des systèmes pour décrire non pas le volcan (les règles écrites de Classic D&D - donc déjà refroidies et figées) mais la lave en fusion (la création en acte d'Arneson) qui lui a donné le jour.

C'est aussi le récit de ces temps héroïques (années 70) par quelqu'un qui les a vécus en tant qu'acteur principal.

[Toko]

Nous n’étions pas ce que nous sommes!... Par exemple, on a longtemps été pizza-bière avant de devenir foie-gras bordeaux... et bientot Vitamine Camomille.

Comme c'est vrai ! (Ça fait un peu vieuxcons.com, non ? )

[Novice]

Nous n’étions pas ce que nous sommes!... Par exemple, on a longtemps été pizza-bière avant de devenir foie-gras bordeaux... et bientot Vitamine Camomille.

Comme c'est vrai ! (Ça fait un peu vieuxcons.com, non ? )

Ne soyez pas trop condescendant... Le chien qui nous a mordu vous cours après

Enfin à propos de ce site cité... un autre référent culturel est nécessaire... "LE temps ne fais rien a l'affaire! quand on est C..." Georges B.

[Canardo]

Question de temps et/ou de maturité. Ils chercherons un jours des « racines » (la quête du père).

Sauf que leurs racines ne sont pas les mêmes que les nôtres. Des ados qui ont commencé avec la 3.5 ou Pathfinder et qui reprendront le jeu de rôle 10 ou 20 ans après iront naturellement vers ce avec quoi ils ont joué dans leur jeunesse, c'est à dire la 3.5 et Pathfinder. Si on leur montre OD&D BECMI ou AD&D1 avec leurs nombres de races et de classes limités, leur étrange système de CA négative, de THAC0 et de sauvegarde... ils trouveront probablement cela mal fichu et ne seront pas intéressés. Enfin c'est ce que je pense, on verra.

[Novice]

Tout le monde ne verra pas!... mais pour reprendre les paraboles je n'ai pas été élevé au bordeaux et au fois-gras ... et pourtant j'ai appris à aimer

Distinguer la qualité, le mieux, le génie, la finesse... n'est pas inné, surtout dans la désinformation permanente et le temps court. Il faut de l'apprentissage, de l'expérience, de la persévérance... acquérir des références pour mesurer, comparer. Ces choses qui paraissaient ardues dans notre jeune âge: Le plus que, le moins que... Ils apprendrons aussi... pas tous malheureusement!

Il y à 5 ans j'ai facilement "détourné" quelques lycéen (classe de ma fille) des JdR moderne (DD4 compris). Il a suffit de quelques édition papier et deux soirées pour faire la différence... Par contre j'ai raté avec StarWars D6!!!

N'y a t'il pas déjà au DDD des joueurs ayant commencé par le 3è ou la 4è?

[porphyre77]

Cela dit, je crois que la "coupure" avec les sources d'inspiration originelles de D&D , dans lesquelles ont pouvait trouver à la fois l'heroic fantasy, la sword & sorcery mais aussi l'horreur et la science fiction (les frontières étaient bien plus perméables entre ces différents genres) a commencé bien avant la 3e ou la 4e édition, lorsque AD&D a commencé à devenir quelque chose d'auto-référentiel notamment avec la publication de romans estampillés AD&D ,comme Dragonlance ou les romans de Drizz't (Driz'zt? Drit'z? Drizzzt? ).

D&D a généré sa propre version de la fantasy, qui a inspiré d'autres JDR, qui a leur tour ont inspiré les les MMORPG genre WoW; dont la 4E s'est inspirée à son tour, bouclant la boucle.

[elendil]

Je dirais que quand la littérature inspire D&D - ou tout jdr med-fan -, c'est bien.
Quand c'est le jeu vidéo qui l'inspire, c'est mal.
Il y a toujours des exceptions, cependant (exemple: Dragon Age, excellent jdr, aux règles très simples, low fantasy, tiré du jeu vidéo).

Ce que j'aime bien dans AD&D2, c'est que le descriptif de chaque classe est illustré par des exemples empruntés à la littérature classique, à l'Histoire ou à la mythologie (dans les encadrés bleus). Cela laissait supposer qu'à l'époque cela parlait encore à tout le monde.

[Onirim]

Comme Novice, je pense que l'attrait pour le jeu des années 80 ne se fait pas uniquement par envie de retrouver ses racines ou ses vieux souvenirs, mais également par goût.

Je ferais volontiers un parallèle avec la musique ou les jeux vidéo. Je n'ai pas écouté la musique en 70, pourtant c'est mon style de musique préféré. J'aime le son des instruments si particulier, la tonalité des micros et des voix, l'ambiance d'une époque que je n'ai pas connue. Pour les jeux vidéo, j'ai beau être né avec un ordinateur entre les mains, je n'ai commencé à m'intéresser aux rogue-like et à Dwarf Fortress que récemment. Ce n'est pas de ma génération, mais j'aime ça, car l'ambiance est particulière, et que je ne la retrouve pas ailleurs.

Pour le JDR, c'est pareil. Les jeux des années 80 ne sont pas seulement des racines, mais également des ambiances inimitables, créées par une certains manière de présenter l'aventure, de définir les personnages, et par une charte graphique qui tire plus vers le roman que vers la bande dessinée ou le manga

PS : c'est difficile de suivre ce fil de discussion, qui est parti dans tous les sens ^^
PPS : Je n'ai découvert Arneson que récemment, lorsque j'ai cherché à connaître l'histoire de D&D...

[Avangion]

Pour voir joué longtemps à tout (sauf à D&D1 boite rouge), je crois pouvoir dire que le corpus de règles de D&D/AD&D n'a pas eu beaucoup d'impact sur le type de partie et sur les univers visités jusqu'à D&D 4 en fait. Par exemple, j'ai longtemps joué à Planescape en AD&D2 puis suis passé avec toute mon équipe en D&D3 (et 3.5) puis Pathfinder sans que cela change grand chose au type d'ambiance et de scénarios. Par contre, d'emblée j'ai vu que ce n'était plus possible en D&D4 (d'ailleurs je n'ai fait qu'acheter le Manuel du Joueur).

Même si ça fait hurler ici, je peux dire que le passage à AD&D2 vers D&D3 n'a pas été du tout un traumatisme pour mon équipe et moi. Abandonner la TACO pour le modificateur d'attaque + D20 vs CA croissante +10, c'est faisable pour des joueurs relativement expérimentés. Tout comme la fusion des JP en trois grandes catégories.

C'est surtout à haut niveau que le changement est plus net avec les talents qui prennent la forme d'arborescence plus les éventuelles classes de prestige.

[Arkhan]

Pour répondre aux différents fils :

- je crois voir la réponse à ma question, Gygax et Arneson / leur part de boulot / l'esprit, merci aux intervenants de m'avoir éclairé.

- sur la nostalgie et les références : si jétais nostalgique je jouerais à "Défis Fantastiques le JDR" vu le temps passé sur les LDVELH de Ian Livingstone et sur la série Sorcellerie de Steve Jackson, et vu l'influence sur ma vision de l'Heroic fantasy qu'ont eu ces bouquins et les dessinateurs talentueux de ces séries. Néanmoins, mon JDR reste le D&D des '80s : système efficace, fluide, rapide à mettre en oeuvre. La nostalgie ne compte pas pour moi à ce niveau, mais c'est personnel. Par contre les dessins dans le manuel de base me laissent rêveur et je repense aux temps anciens où je les dévoraient des yeux en m'imaginant dedans et vivant des aventures. C'est l'ambiance heroic fantasy qui me rend nostalgique, pas le système ou la marque. Mais on peut dire aussi que c'est le manuel de D&D qui est la cause de tout ceci. Ce qui est sûr c'est que ça a conditionné mon approche du JDR.

Hors-sujet

Le manuel français des règles de base de 1982 c'est quand même un seul bouquin de 64 pages pour les joueurs, le MD, l'exemple d'aventure, un scénario, et un bestiaire... en plus dans les '80s t'avais carrément une boîte avec les dès et d'autres choses comme un gros scénario, des feuilles... L' Oeil Noir aussi avait le matos intégré dans une boîte, d'autres JDR le faisaient aussi... maintenant tu achètes plusieurs manuels épais, plus les accessoires... quelle époque, franchement... avant on achetait un JEU avec sa boîte, maintenant on achete des REGLES.

- les règles simples permettent, selon moi, la diversité des PJ car les joueurs utilisent des archétypes et ajoutent des choses à leurs goûts pour forger leurs persos.

- l'exemple donné plus haut par elendil des références citées dans les descriptions de classe de AD&D2 est parfait. Porphyre77 et Avengion je vous suis également : l'heroic fantasy et le fantastique en général sont des matrices ou chacun puise selon ses influences, et on plaque ensuite sur D&D (qui est un système généraliste) dessus ; ou, inversement, on se sert de D&D pour vivre les aventures dans l'univers heroic fantasy dont on rêve. Et je pense qu'effectivement AD&D (1 et 2) a évolué vers un système de références autocentrées.

[porphyre77]

POur revenir aussi à la discussion initiale, la version des gygaxiens comme Jim Ward est que la contribution réelle d'Arneson au jeu avait été réduite (et Tim Kask est encore plus virulent).