Points de vie, points de fatigue, repos courts et longs

[squilnozor]

Dernier message de la page précédente :

QR_BBPOST Le PJ perd des PV suite à un coup d'épée du chevalier ? C'est qu'il l'a paré avec son bouclier, et que le poids du choc l'a épuisé.
Le PJ perd des PV suite à une boule de feu du magicien ? C'est qu'il a réussi à l'esquiver de justesse, mais la chaleur des flammes lui a brouillé la vue et l'a affaibli pour la suite du combat.
Le PJ perd des PV suite à une flèche de l'archer elfe ? C'est que celle-ci s'est plantée dans son épaulette, lui faisant immédiatement monter sa tension et donc baisser sa concentration pour la suite.

Je procédais aussi à peu près comme ça, mais en outre, un coup qui infligeait un paquet de points de dégâts en une fois était considéré comme une « vraie » blessure, même si le perso restait à plus de 0 pv (de toute façon, je ne jouais pas les pv négatifs).
En revanche, je n'allais pas jusqu'au bout de la logique : un perso qui marchait longtemps dans le cagnard sans se reposer, toussa, souffrait de malus à ses actions, mais c'est vrai que si on veut être cohérent, il devrait perdre des pv. Je l'aurais fait si j'y avais pensé.

[Outsider]

Façon intéressante de voir les PV.
Si j'ai bien compris, tout dommages infligeant des dommages négatifs cause une blessure physique digne d'être signalée (autre que des contusions et coupures légères provenant d'un combat).
C'est peut être l'occasion de considérer la notion de blessure physique par un jet sur les tables de coups critiques du C&T. Les PJ ont tout intérêt à rester en positif. Surtout si les sorts de soins sont sans effet sur les points négatifs. Le sort de niveau 3 guérison des blessure sérieuses devrait toutefois réparer les blessures physiques.
Par contre, cela doit augmenter sérieusement la durée des combats et les rendre encore plus mortels contre des créatures aux attaques multiples.

De ce point de vue, chaque action consomme un pv en fatigue. Des actions de longue durée comme une marche ou chevauchée devrait effectivement couter de la fatigue (en % en fonction de fatiguant, éreintant, exténuant). Par contre, récupérer seulement 1 pv par nuit de repos est AMHA insuffisant. J'hésite à faire récupérer 1 pv par tour de repos ou alors 1% des PV globaux. Dans le premier cas, 8 heures de sommeil c'est 48 pv et dans le cas du % il faut avoir 100 pv d'origine pour une récupération équivalente. Une nuit en auberge double cette récupération.
S'il est possible de récupérer suffisamment de pv par nuit/repos, les clercs pourront se consacrer à autre chose que soigner les PJ.

Cette façon de voir dénature peut être le jeu mais permet un rôle plus passionnant à cette classe qui AMHA n'est choisie que pour les soins et éventuellement dévolue à un PNJ.

[porphyre77]

QR_BBPOST Je procédais aussi à peu près comme ça, mais en outre, un coup qui infligeait un paquet de points de dégâts en une fois était considéré comme une « vraie » blessure, même si le perso restait à plus de 0 pv (de toute façon, je ne jouais pas les pv négatifs).

C'est pas dans AD&D (1e ou 2e édition, oules deux, je ne sais plus), où un perso qui perdait en une seule fois 50% ou plus de son total de hp devait faire une jet de "choc métabolique"?

[Sylvaticus]

QR_BBPOST Je procédais aussi à peu près comme ça, mais en outre, un coup qui infligeait un paquet de points de dégâts en une fois était considéré comme une « vraie » blessure, même si le perso restait à plus de 0 pv (de toute façon, je ne jouais pas les pv négatifs).

C'est pas dans AD&D (1e ou 2e édition, oules deux, je ne sais plus), où un perso qui perdait en une seule fois 50% ou plus de son total de hp devait faire une jet de "choc métabolique"?

add2 oui, avant je ne sais pas.

[porphyre77]

QR_BBPOST Une connaissance me disait il y a peu qu'il ne comprenait pas la présence de médecins, rebouteux, apothicaires, dans les univers D&D.

D'un point de vue historique -ou anthropologique comme vous préférerez - cela était la situation de l'humanité pendant des siècles, où la figure du médecin était indissociable de celle du sorcier/prêtre/homme-médecine, et même lorsque la médecine a commencer à se différencier de la magie, le serment d'Hippocrate commençait par une invocation à "Apollon, médecin, par Asclépios, par Hygie et Panacée" et pendant longtemps les hospices/hôpitaux étaient tenus par les moines ou les moniales. Quand aux guerisseurs et rebouteux, leur art restait toujours environné de mystère et de magie.

Après, il y a , je trouve, un peu de "meta-game" dans cette approche de la magie cléricale qu'on envisage comme une ressource toujours disponible, fiable, reproductible. Si on se repositionne dans l'optique d'un univers pseudo-médiéval, ces sorts sont l'équivalent de "miracles", de "prodiges" et pas quelque chose de banal.
Certes, en pratique c'est une ressource bien décrite dans le Players, bien chiffrée, et n'aura pas pour le joueur le caractère miraculeux qu'il a pour le personnage, pas plus que le magicien ne risque son âme ni sa raison en tentant de percer les arcanes de l'Univers (quoiqu'en prétendît Jack Chick ...), mais, bon, dans un jeu où des geeks, des comptables et des profs de maths prétendent incarner des gros barbares musculeux, on peut bien faire l'effort de "faire semblant" non?

Et puis, il ne faut pas oublier que tous les miracles ne sont pas toujours acquis automatiquement. Dans AD&D, un score de Sagesse de moins de 13 entraîne un risque d'échec , et , en ce qui concerne la résurrection, il y a toujours le fameux jet de "choc métabolique" à réussir:le roi n'est donc pas immunisé contre les assassinats parce qu'il a un patriarche sous la main. Et encore faut-il qu'il s'entende bien avec le patriarche ...

Et enfin, on a soulevé aussi la disponibilité des prêtres: quel est le ratio de clercs pour 100 000 habitants ? Un médecin peut voir une vingtaine de patients à son cabinet chaque jours voire plus. Un Vicaire (niveau 4) ne pourra lancer que 3 "soins mineurs" par jour (pour AD&D: dans (O)DD, c'est seulement 2!). Pour une "guérison des maladies" il faudra qu'il soit un Curé de 5e niveau (AD&D), voire un Ancien de 6e niveau (D&D), pour pouvoir le lancer une fois par jour! Autant dire qu'en cas d'épidémie de choléra ou de peste noire, le clergé seul ne suffira pas (lors de l’épidémie de 1348 , un registre paroissial enregistrait 630 inhumations en quatre mois, soit pas moins de 5 morts par jour !)

[porphyre77]

Concernant la "fatigue du combat" mentionnée plus haut, une option que j'avais lue quelque part sur la blogOSRsphère etait de limiter es dégâts qu'un combattant peut infliger a son maximum "actuel" de hp.
Ainsi un guerrier blessé qui n'a plus que 6 hp lance son d8 normalement avec son épée longue , mais tous les résultats >6 sont limités à 6, etc.

Une autre option, que j'avais développée antérieurement, mais qui change pas mal de la conception habituelle des HD (a noter que je ne l'ai jamais playtestée)
- les combattants n'ont plus de total de hp seulement un nombre de HD
- lorsqu'un attaquant touche, il lance 1 dé de dégâts (ou deux , ou trois, etc) + ajustement de force
- le défenseur lance un nombre de HD équivalent (sans pouvoir lancer plus de dés que son nombre de HD) + ajustements de constitution.
- le résultat de chaque dé est comparé: si le score de dégâts est supérieur au résultat du HD, le défenseur "perd" un (ou plusieurs) dé(s) de vie; et attaque lors des rounds suivants comme avec un niveau inférieur à son niveau réel.

[Dasgirian]

Par contre, récupérer seulement 1 pv par nuit de repos est AMHA insuffisant. J'hésite à faire récupérer 1 pv par tour de repos ou alors 1% des PV globaux. Dans le premier cas, 8 heures de sommeil c'est 48 pv et dans le cas du % il faut avoir 100 pv d'origine pour une récupération équivalente. Une nuit en auberge double cette récupération.
S'il est possible de récupérer suffisamment de pv par nuit/repos, les clercs pourront se consacrer à autre chose que soigner les PJ.

Cette façon de voir dénature peut être le jeu mais permet un rôle plus passionnant à cette classe qui AMHA n'est choisie que pour les soins et éventuellement dévolue à un PNJ.

C'est la raison pour laquelle le système des repos courts et repos longs de D&D 5 (pour moi la meilleure édition depuis AD&D 2) ajoute vraiment quelque chose d'intéressant. Terminé les prêtre utiles uniquement pour les sorts de soin, et terminé le groupe de PJ qui passe 2 jours à pioncer pour se remettre à 100 % PV.

Si on se repositionne dans l'optique d'un univers pseudo-médiéval, ces sorts sont l'équivalent de "miracles", de "prodiges" et pas quelque chose de banal.

C'est la raison pour laquelle, dans mon univers de jeu, il y a peu de clercs ayant accès à la magie divine, sinon, je trouve que la magie perd de sa superbe si tout le monde peut en faire à chaque coin de rue (et c'est par là-même que je me démarque de D&D 5 qui, sur le point de la magie accessible à toutes les classes, a raté le coche).

Dans AD&D, un score de Sagesse de moins de 13 entraîne un risque d'échec , et , en ce qui concerne la résurrection, il y a toujours le fameux jet de "choc métabolique" à réussir:le roi n'est donc pas immunisé contre les assassinats parce qu'il a un patriarche sous la main

Là aussi, comme je le disais dans mon tout premier post, j'ai modifié le principe des rappels à la vie, afin d'en limiter l'utilisation.

Concernant la "fatigue du combat" mentionnée plus haut, une option que j'avais lue quelque part sur la blogOSRsphère etait de limiter es dégâts qu'un combattant peut infliger a son maximum "actuel" de hp.
Ainsi un guerrier blessé qui n'a plus que 6 hp lance son d8 normalement avec son épée longue , mais tous les résultats >6 sont limités à 6, etc.

Une autre option, que j'avais développée antérieurement, mais qui change pas mal de la conception habituelle des HD (a noter que je ne l'ai jamais playtestée)
- les combattants n'ont plus de total de hp seulement un nombre de HD
- lorsqu'un attaquant touche, il lance 1 dé de dégâts (ou deux , ou trois, etc) + ajustement de force
- le défenseur lance un nombre de HD équivalent (sans pouvoir lancer plus de dés que son nombre de HD) + ajustements de constitution.
- le résultat de chaque dé est comparé: si le score de dégâts est supérieur au résultat du HD, le défenseur "perd" un (ou plusieurs) dé(s) de vie; et attaque lors des rounds suivants comme avec un niveau inférieur à son niveau réel.

Intéressant, mais dans ce cas, je trouve qu'on perd en fluidité, on complexifie le système de combats déjà lourd.

Personne pour commenter les liens sur les systèmes alternatifs de blessure que j'ai mis précédemment ?

[rogre]

Un effet psychologique très réussi du système de hit points de DD5, c'est le fait que quand les "dés de vie de récupération" commencent peu à peu à manquer, les joueurs deviennent de plus en plus nerveux, ils ont tendance à prendre moins de risques, et demandent pour leurs persos du "repos" - tandis que jadis (en AD&D mettons) ils allaient pleurnicher auprès du clerc pour "être soignés". Et on se retrouve avec une bonne simulation, par la bande certes, de la "fatigue" ou de "l'épuisement", sans qu'il y ait besoin d'infliger des malus, toujours pénibles à appliquer.

Les repos, courts et longs, que l'on peut proportionner selon le setting, sont en tout cas cruciaux, lorsque, comme ce fut le cas dans des parties de DD5 que j'ai fait jouer, l'équipe d'aventuriers se compose d'un guerrier, un voleur… et un autre guerrier.

[Hallacar]

je trouve cette discussion très intéressante
je trouve que la notion de fatigue et ensuite de blessure réelle à partir de 0 pvie est assez pertinente

moi ce qui m'agace aussi c'est qu'un guerrier 10eme niv tape aussi fort avec son total de pt de vie que lorsqu'il n'en a que 10%
donc il faut en complexifiant un poil faire des malus en fonction de la perte de fatigue un peu comme à Rolemaster où en fonction de la portion de hits perdu on passe de malus de -10% à -30% .....
Plus je combat plus je fatigue moins je deviens performant c'est logique et physique

Je trouve aussi intéressant les questions soulevés par les sorts de guérison qui en fonction de l'option prise sur le pt de vie fatigue
peuvent être traité de façon différente

merci pour ce post

[Zothike]

J'ai un peu la même approche pour les points de vie/ Points de fatigue jusqu'a 0 points de vie "ce n'est pas grave" mais à -1 et au delà (il est possible d'aller assez loin dans les négatifs, idem pour les monstres) çà devient très tendu, on peut mourir direct à -1 points de vie et les blessures peuvent être graves et nécessiter des soins de haut niveau, et si ils ne sont pas dispo la personnes agonise pendant des heures, voir en quelques minutes http://www.xitragupten.com/xitragupten/negatifs.html

Intéressant ce site, mais on pers en fluidité je trouve. Je préfère à choisir cela :

Dasgirian, ce site est mon site perso de l'univers aussi perso que je fait jouer :]

Pas vraiment de perte de fluidité en fait, même si j’avoue que parfois les joueurs et moi même devon relire un peu ce que j'ai écrit pour comprendre "how it work" ^^, mais ceci dit ils ne tombent pas toutes les séances dans les négatifs car, les conséquences peuvent vite être graves voir mortelle

J'ai fais ces règles un peu compliquées, pour compenser le manque de dégâts localisé de D&D, alors que je trouve que çà manque car çà rajoute entre autre potentiellement un petit coté épique, le personnage qui continue à combattre malgré la douleur de son épaule cassé

Ou le personnage blessé trop gravement et qui ne peut rien faire d'autres que de ramper à 1 case de déplacement par round en attendant que quelqu'un vienne le secourir, ou l'achever

Et aussi voir surtout pour les blessures graves localisée qui demandent des sorts de soins dans la zone en question, ce qui peut amener des situations intéressantes, où comme récemment un infiltrateur (voleur) d'un culte X avait été mordu gravement par une fourmie géante à l'entrejambe et donc ne pouvais plus marcher seul, et la seule la clèresse du groupe , du culte Y qui est ennemis de X pouvais le délivrer de sa souffrance et son infirmité, ce qu'il fit avec un peu de dégoût mais pour montrer sa bonne volonté, du coup l'Infiltrateur qui réfléchissais discrètement à comment la livrer à son culte pour la sacrifier, à maintenant quelques scrupules :]

[tizun thane]

Pour toutes les raisons évoquées par Elendil dans son excellent post, il m'a toujours apparu évident que les PV ne sont pas des points de fatigue.

Ce sont donc nécessairement des PdV, et en assumant l'épique des blessures, on renforce la cohérence du monde.

si je tranche la gorge du type dans son sommeil, pourquoi ne pourrais-je pas le tuer sous prétexte qu'il a 100PV?)

Qu'il s'agisse de points de fatigue ou de points de vie, le problème est le même à mon sens. En tant que MJ, je ne fais pas lancer de dés relatifs au combat pour ce genre d'action. Si le PJ a bien joué le coup, qu'il a réussi jet de discrétion, de vigilance pour éviter de se prendre les pieds dans le tapis et autres,que l'ennemi rate son jet de détection, etc., l'ennemi a la gorge tranchée et puis c'est tout. Bien entendu, il faut éviter, en tant que MJ, de mettre un "big boss" (même si je n'aime pas ce terme) à 100 PV endormi ou dos à l'aventurier.
C'est comme pour un PJ ou PNJ tombant d'une falaise de 1000 m; Qu'il ait 500 PV ou 1, 500 points de fatigue ou 1, il meurt. Enfin, c'est ma vision de choses, même s'il s'agit d'un univers épique, il faut que ce soit un minimum réaliste sinon mes PJ vont me rire au nez. L'épique, on peut le mettre sur le fait que le PJ se raccroche à une branche au dernier moment avec un jet de dextérité par exemple, mais il ne faut pas abuser de cela non plus.

Ah ? Et si c'est ton PJ qui a la gorge tranchée, il ne va pas râler en disant que la dague fait 1d4 PV et que son perso a 100 Pv ?
En considérant une approche épique, ce genre de problèmes ne se pose pas puisque je considère alors que oui, la victime a la gorge tranchée, et que non, il est toujours en vie s'il lui reste des PV.

Sinon, je crains que tu confondes les notions d'héroïsme et d'épique.
L'héroïsme "réaliste" conserve un lien même ténu avec la réalité, et une balle dans la tête est toujours supposé tuer un homme.

L'épique traduit une démesure irréaliste propre au monde des dieux et des Héros (avec un H majuscule), loin du monde des hommes, où une balle dans la tête peut n'être qu'une nuisance mineure, si tant est que le héros ne l'ait pas attrapé en plein vol comme on capturerait un moustique.

Si le héros souffre d'affronter en même temps plusieurs adversaires, c'est de l'héroïsme "réaliste". Si le Héros anéantit une compagnie de gardes sans coup férir, c'est de l'épique.

Parce qu'il n'y a rien d'invraisemblable dans une approche épique, à accomplir des exploits impossibles.

Epique classique:
- Samson anéantit une armée de philistins tout seul avec une mâchoire d'âne, parce qu'il a les cheveux longs.
- La chanson de Roland signale à chaque page des exploits inhumains. Roland anéantit 10.000 ennemis alors qu'il est agonisant. L'archevêque Turpin se prend 3 fers de lance dans le bide, et se relève pour massacrer ses assaillants, etc.
- Je connais mal le Wu Xia ou l'épopée de Gilgamesh, mais je sais qu'elles sont remplies d'exploits inhumains.
Epique propre aux médias modernes:
- Mangas
Les balles rebondissent sur la peau des héros de DBZ qui peuvent anéantir la lune et la terre d'une attaque d'énergie mal maîtrisée. Ken le Survivant survit à une chute de 1000 m de la falaise après qu'il ait été jeté agonisant par son ennemi juré, et ainsi de suite...
- Comics. Superman vole et est invulnérable au seul motif que c'est un extraterrestre de la planète Krypton. Thor survit à un missile en pleine face parce que c'est un dieu. Son marteau ne peut être soulevé que par une personne digne de lui. Parce que.
Wolverine survit à une bombe atomique. Hulk aussi probablement. Et ainsi de suite...

Choisir entre l'épique et le "réalisme" pour expliquer les règles de d&d, c'est une question de sensibilité personnelle, mais l'approche réaliste m'a toujours paru contredite par les règles, et leurs implications tacites.

Dans un monde où des dragons de plusieurs tonnes peuvent voler à l'aide de leurs ailes membraneuses, que des amibes géantes prennent la forme de coffres pour piéger les aventuriers, qu'un mage puissant puisse changer de plan en chantant et en bougeant les bras, que proférer un mot de mort tue instantanément toute personne, et où le regard d'une méduse puisse pétrifier, je trouve qu'en comparaison, survivre à une chute de 1000 m ou à une gorge tranchée devient logique.