[Magie]Compréhension des sorts

[porphyre77]

Dernier message de la page précédente :

C'est mon opinion et je la partage

[herkios]

Ça limite forcément le nombre de sorts à ceux d usage courant
Ça fait de la perte des grimoires une catastrophe
Et donc le grimoire est une extension du cerveau du mage

[Ragnaroth]

Pas tout à fait d'accord.

là ou ça peut être vraiment catastrophique c'est qu'un grimoire peut contenir des sorts que le magicien n'a pas eu le temps d'apprendre... et là ils sont perdus à tout jamais

Je ne vois pas comment un magicien se verrait limité - au niveau de l'intelligence - par la perte de son grimoire ? Cette mésaventure ne fait pas perdre de point d'int. Le nombre max de sorts connus reste le même, non ? Je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait ?

[Troumad]

Ça peut faire une perte si parmi ses sorts se trouvent quelques sorts exotiques qu'il risque ne plus trouver !

Il va de soi qu'un magicien doit avoir une sauvegarde de son livre de sorts.

[elendil]

Il ne faut pas oublier non plus qu'un magicien n'a pas trouvé ses sorts, au départ, sous le sabot d'un cheval. Il a forcément eu un maître, ou appris dans une école de magie. Il peut donc revenir vers ses instances supérieurs afin de réapprendre ses sorts.
La perte du grimoire est juste un contretemps pour le magicien, certes fâcheux (et onéreux). Mais cela ne l'empêche pas de retrouver ses sorts, à terme. Avec la contrainte de recopier tous les sorts perdus, sauf ceux qu'il a gardés en tête, c'est-à-dire ceux qu'il n'a pas lancés depuis la perte du grimoire. Et il peut recopier ceux qu'il n'a pas encore compris, et qui étaient dans son grimoire, s'il les retrouve quelque part dans une bibliothèque. Mais saura-t-il les reconnaître, puisqu'il ne les a pas compris avant ? Un jet d'INT pour ce faire, avant même le jet de compréhension des sorts en %, me semble approprié.

[Toko]

Puisqu un magicien est limite par son intelligence à un nombre de sort par niveau. Lorsqu il perd son grimoire et qu il avait déjà appris les x sorts que son intelligence lui permet. Alors qu il veut refaire son grimoire il est donc obligé de retranscrire les x sorts qu il avait inscrit dans le premier?

En effet.

Et c'est en ce sens où la perte du grimoire peut être catastrophique si, comme l'a dit Troumad, le(s) grimoire(s) perdu(s) comprenaient des sort rares : si le nombre max de sort possible d'apprendre par niveau était atteint pour un ou plusieurs niveau, le mage sera obligé de retrouver exactement les sorts qu'il avait appris et ne pourra pas en remplacer certains par de nouveaux sorts.
(Autre possibilité, valable à AD&D2, si le MD est d'accord : créer des sorts personnels qui ne sont, normalement, pas compté dans le nombre maximum de sorts connus par niveau .)

là ou ça peut être vraiment catastrophique c'est qu'un grimoire peut contenir des sorts que le magicien n'a pas eu le temps d'apprendre... et là ils sont perdus à tout jamais

Oui, mais dans ce cas ne s'agit pas d'un grimoire personnel du mage puisque ceux-ci sont censés contenir que des sorts que celui-ci a compris et recopié lui-même.
Effectivement, la perte d'un grimoire non déchiffré peut être une catastrophe pour les sorts potentiels qu'il peut contenir. Mais c'est, à mon avis, bien moins grave que la perte du/des grimoire(s) personnels du magicien.

Je ne vois pas comment un magicien se verrait limité - au niveau de l'intelligence - par la perte de son grimoire ? Cette mésaventure ne fait pas perdre de point d'int. Le nombre max de sorts connus reste le même, non ? Je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait ?

Le mage n'est pas limité par son intelligence mais par les sorts qu'il a déjà appris. S'il avait atteint la limite de sorts possibles de niveau 1 et qu'il trouve un parchemin avec projectile magique, mais que ce sort ne faisait pas partie de ceux qu'il avait appris au niveau 1, le magicien ne pourra pas recopier ce sort dans son nouveau grimoire.

Il a forcément eu un maître, ou appris dans une école de magie. Il peut donc revenir vers ses instances supérieurs afin de réapprendre ses sorts.

Ça dépend de la campagne et du MD. En l'occurrence, dans la campagne où je joue, le mentor de mon PJ se trouve très très loin et mon magicien ne l'a pas revu depuis qu'il l'a quitté au tout début de l'aventure pour partir découvrir le monde. Bref, à part 3 sorts de niveau 1 (et éventuellement des sorts connus en commun avec son ancien apprenti), il n'aurait guère de chose à lui proposer... (Et je parle d'un maître avec qui l'apprenti est resté en bons termes... )

La perte du grimoire est juste un contretemps pour le magicien, certes fâcheux (et onéreux). Mais cela ne l'empêche pas de retrouver ses sorts, à terme. Avec la contrainte de recopier tous les sorts perdus, sauf ceux qu'il a gardés en tête, c'est-à-dire ceux qu'il n'a pas lancés depuis la perte du grimoire.

Il reste effectivement cette possibilité.

Et il peut recopier ceux qu'il n'a pas encore compris, et qui étaient dans son grimoire, s'il les retrouve quelque part dans une bibliothèque. Mais saura-t-il les reconnaître, puisqu'il ne les a pas compris avant ? Un jet d'INT pour ce faire, avant même le jet de compréhension des sorts en %, me semble approprié.

Effectivement, mais cette conception de sorts non compris présents dans le grimoire du mage m'est inconnue. (C'est envisageable à D&D, où le grimoire est très abstrait, mais en tout cas pas à AD&D 2e éd. où le nombre de sorts qu'un grimoire peut contenir est très limité.)

Il va de soi qu'un magicien doit avoir une sauvegarde de son livre de sorts.

Une ou même plusieurs !

[porphyre77]

la question du grimoire, ou Livre de sorts, à fait l'objet d'une discussion ici:
http://www.donjondudragon.fr/forum/zone ... -1153.html

Et ici aussi: http://www.donjondudragon.fr/forum/zone ... -2061.html

[elendil]

Effectivement, mais cette conception de sorts non compris présents dans le grimoire du mage m'est inconnue. (C'est envisageable à D&D, où le grimoire est très abstrait, mais en tout cas pas à AD&D 2e éd. où le nombre de sorts qu'un grimoire peut contenir est très limité.)

Dans ce cas, comment tu expliques qu'un mago peut obtenir un nouveau sort en passant de niveau ? Je veux dire : comment tu le justifies dans le jeu ? Pour moi, le sort ne tombe pas du ciel, il est déjà écrit dans son grimoire.

P.S : Porphyre, tu abuses de ton anneau d'invisibilité !

[porphyre77]

Dans Ad&D , le changement de niveau implique explicitement un entraînement (avec des coûts exorbitants, soi dit en passant!) auprès d'un maître, ce qui explique l'obtention d'un nouveau sort.

Dans D&D, le retour auprès d'un maître est aussi considéré comme la norme

Cf: http://www.donjondudragon.fr/forum/zone ... =30#p28356

et: http://www.donjondudragon.fr/forum/zone ... =40#p28383

Soit dit e passant, la notion de sorts inconnus mais inscrits dans le grimoire est un pur AD&Disme, crée par des choses telles que le sort d'Ecriture. la version BECMI n'a rien de tel. Quand à la version Moldvay/cook , non seulement il n'est pas possible de de posséder dans son grimoire de sort non compris, mais il n'est même pas possible de connaître plus de sorts qu'on ne peut en lancer par jour!

[Toko]

Dans ce cas, comment tu expliques qu'un mago peut obtenir un nouveau sort en passant de niveau ? Je veux dire : comment tu le justifies dans le jeu ? Pour moi, le sort ne tombe pas du ciel, il est déjà écrit dans son grimoire.

Il peut s'agir, en termes de RP, du fruit des recherches menées par le magicien entre les aventures, ou lors de son passage de niveau.

Il me semble d'ailleurs bien qu'il est indiqué que le sort appris en passant de niveau (qui n'est d'ailleurs pas gagné automatiquement mais soumis au bon vouloir du MD, à qui sont également laissé les modalités pour déterminer le sort lui-même : choix du joueur, hasard...*) doit être copié dans le grimoire, avec le coût habituel en temps, en or et en nombre de pages ! Cela exclut donc le concept de sorts déjà inscrits dans le grimoire.

La question de sorts déjà inscrits dans le grimoire me pose plusieurs.

D'une part en termes de nombre de pages disponibles (sachant que le grimoire fait 100 pages) ! Si le grimoire est censé contenir l'ensemble des sorts encore inconnus et pouvant être appris à mesure que le mage progresse, où celui-ci peut-il inscrire des sorts récupérés sur des parchemins, copié de grimoire d'autres magiciens ou appris via un maître ?

D'autre part, un tel grimoire rempli de sorts "inconnus" ne devrait pas résister à une série de sorts de lecture de la magie, permettant de déterminer la nature exacte et le nombre de chaque sort (en limitant peut-être au seul niveau maximum de sorts connus par le mage). À moins qu'on considère que les sorts inconnus soient "cryptés" d'une façon ou d'une autre, ce qui ne me paraît une explication somme toute artificielle, guère convainquante et peu satisfaisante (dans un monde magique, ce cryptage n'a aucune raison de pouvoir être cassé et déchifré).

De plus, un tel grimoire représenterait un trésor potentiellement inestimable, même dans le cas d'un mage novice. Imaginez, le grimoire d'un mage de niveau 1 contenant des sorts inconnus jusqu'au niveau 3, 5,... 9 (?)... Quelle aubaine ! (On imagine facilement des mages de haut niveau peu scrupuleux – ou des mercenaires "chasseurs de grimoires" – rechercher et abattre les novices pour leur piquer leurs livres de sorts, pour eux-même ou pour la revente).
Alors que cela est beaucoup moins intéressant si le grimoire ne contient que les sorts effectivement connus par le magicien.

À mon avis, l'idée de sorts pré-établis mais inconnus inscrits dans le grimoire réduit à peau de chagrin les "recherches magiques" qu'un magicien est censé mener et restreint (si on arrive à déterminer les sorts contenus) le choix du magicien dans le type de sorts qu'il veut apprendre en progressant...

* la méthode pour déterminer les sorts acquis en passant de niveau de mon MD combine choix et hasard : le joueur choisi 4 sorts du niveau le plus élevé accessible et lance 1d4 pour savoir lequel le magicien apprend réellement.

[porphyre77]

Il peut s'agir, en termes de RP, du fruit des recherches menées par le magicien entre les aventures, ou lors de son passage de niveau.

il me semble avoir lu quelque part que Dave Arneson demandait à ses PJ magicien un "mémoire" pour passer de niveau. le magicien ne pouvait accéder au niveau supérieur que s'il avait réussi à "découvrir" un nouveau sort en utilisant les règles de recherche magique.