[Magie]Compréhension des sorts

[Troumad]

Bonjour

Je me demande tout ce que le magicien connaît sur un sort quand il a compris comment le lancer.
Je m'explique :
Feydarick vient d'apprendre le Sort de Sommeil, trouvé dans un livre de magie. C'est dire (au choix) :

1. Il maîtrise tout du sort comme s'il avait le livre du joueur dans les mains
2. Il sait comment créer la force qui appelle au sort, il en comprend des limites
   • nature
   • portée
   • ...
   mais pas toutes
   • nombres de victimes
   • choix des victimes
   • nature des victimes : non affectée au dessus d'un certain niveau, certaines races seront moins affectées que d'autres
   • ...
   Il est donc obligé de faire des essais pour combler ses lacunes.
3. Il doit au moins lancer le sort une fois pour comprendre les forces déchaînées par cet appel de force (oups, c'était une boule de feu !) et il arrive au point précédent.

Bien sûr, il peut exister à côté, des livres d'explications (pas toujours exactes ), ou des maîtres qui peuvent donner des infos se trouvant dans le livre du joueur et parfois même plus. Cette source d'information pourra alors combler des lacunes, mais, il n'existe rien de mieux qu'un essai grandeur nature.
Sur ce point, il est à noter qu'à ADD, le livre du maître contenait des notes supplémentaires sur les sorts. C'est à dire que le joueur n'était pas sensé tout savoir sur le sort.

[porphyre77]

... et les joueurs n'étaient pas censés savoir quoi, du feu/acide/froid/électricité marchait sur les gelées ocres/noires/jaunes/vertes à pois roses; qu'il valait mieux laisser tranquille cette moisissure apparemment inoffensive, ni que seul l'acide & le feu marchaient vraiment sur un troll.

Mais à l'époque, le DMG n'était pas censé être lu par les joueurs (et sa possession était considérer comme un symptome de grobillisme débutant) , et de toutes façons, les règles (surtout OD&D) et les descriptions de sorts étaient suffisamment vagues pour permettre au MD un large champ d'interprétation.

Ceci va rejoindre une discussion que l'on a déjà eue sur la dissocioation entre ce que sait le joueur/ ce que sait son personnage.
Maintenant, la plupart des vieux joueurs sont déjà passés de l'autre côté de l'écran, et conanissent ce qui se passe dans les coulisses du jeu. Il y a internet et le DRS; et chaque sort a fait l'objet de développement & de clarifications au fil des éditions (comparez ADD1 / ADD2 ou Holmes/BECMI) ou adns les pages du Dragon.

A ce niveau là deux options: soit imposer des "jets de connaissance " à tout bout de champ ("MD: lance un dé 20! (roule, roule, roule) Tu vois ce qui est un étrange tatou à deux langues est.... Joueur: Un monstre rouilleur! je prends un gourdin! MD: Nan! T'as raté ton jet! Tu dois utiliser ton épée, car tu ne sais pas que c'est un monstre rouilleur! Joueur: ... ...ben tu sais quoi? J'crois que j'ai pas envie d'affronter ton tatou, voilà, j'le sens pas. MD : Mais... Joueur: Non, non, c'est contraire à mon alignement, voilà! Mon perso n’attaquerait pas un tatou!")
soit on accepte qu'il y ait un peu de méta -jeu. Si le MD veut surprendre ses joeurs , il peut encore bidouiller ses monstres (dans le cadre d'un sort de sommeil, créer des gobelins à 4+2 DV, ou des gobelins morts-vivants par exemple)
Apres tout, comment croyez vous que les Fiend Folio et autres MM tardifs se sont ainsi retrouvés pleins de monstres qui ressemblaient à d'autres monstres, sinon à surprendre les joueurs (le nilbog, par exemple)

[Troumad]

Ma question va plus loin que ça. Même si tout ce que tu dis est déjà un problème.

Quelle version proposes-tu :

• Ton joueur trouve un livre de sorts. Il comprend comment focaliser les forces du premier sort (jet de compréhension réussi). Veut-il essayer de voir ce que donne ce sort ?
• Ton joueur trouvesun livre de sorts. Il comprend comment focaliser les forces du premier sort (jet de compréhension réussi). Il sent que ce sort va lancer une boule de feu de 5m de rayon à une distance maximale de 30 m.

Bien, tous les intermédiaires sont possibles.

[Toko]

Troumad, je trouve que tu te prends beaucoup le chou pour pas grand chose...

Au pire, demande l'avis du MD puisque finalement c'est lui qui détermine, dans le cadre de sa campagne, ce que le perso connaît ou non d'un nouveau sort appris .

Mon avis personnel sur la question serait que, vue que le mage a recopié la formule magique dans son grimoire, il doit avoir une bonne connaissance de l'aspect technique du sort. Il est même probable, si le sort a été appris avec un mentor ou recopié depuis le grimoire d'un collègue, que le personnage ait eu l'occasion de le lancer plusieurs fois ("à vide", c'est-à-dire sans cible vivante) pour s'entraîner.
Bref, je serais d'avis que le mage connaît les caractéristiques techniques de son sort. Sinon, on n'a pas fini de s'emm... avec des tentatives de sorts mal maîtrisé qui sont à mon avis inutiles. Les boulettes que peut faire un joueur lorsqu'il lance des sorts inédits pour la première fois suffisent largement à simuler cet "apprentissage" du mage, sans parler des fois où la concentration du lanceur de sort est brisée par une attaque ou un autre sort lancé avant...

Libre à toi de faire que ton magicien de niveau 2 rate ses premiers lancers de son sort de sommeil nouvellement appris (ou qu'il se plante dans la zone d'effet et affecte son groupe au lieu des ennemis, par exemple) pour simuler son apprentissage de la magie, mais pour moi cela revient un peu faire preuve de masochisme...
Jouer un mage de bas niveau c'est, à mon avis, déjà assez frustrant pour ne pas en plus s'auto-pénaliser en gâchant une partie du peu de sorts que tu peux lancer, surtout dans un cadre de campagne oldschool hardcore où tu sais que le MJ peut ne pas faire de cadeaux aux PJ maladroits ou malchanceux.

[orian]

Oui tu te prends trop le chou.

Pour moi, si c’est dans le manuel des joueurs / partie des joueurs des règles c’est que le personnage, comme le joueur savent tout ce qu’il y a à savoir. Les sorts sont décrits dans le manuel des joueurs alors le personnage comme le joueur savent tout ce qu’il y a à savoir sur le sort quand le personnage l’apprend.

Ensuite pour ce qui n’est pas décrit dans le manuel des joueurs / partie des joueurs des règles, c’est l’expérience du joueur qui rentre en jeu. Un personnage joué par un joueur expérimenté aura beaucoup plus souvent les "bonnes intuitions" qu’un personnage joué par un joueur débutant.

Le méta-jeu sur les règles ne me pose pas de problème c’est l’aspect "jeu" dans jeu de rôle, le joueur ne triche pas, il capitalise son expérience. Par contre le méta-jeu sur le scénario me dérange (un joueur qui connaissant le scénario prendrait les "bonnes décisions" sans que son personnage n’ait les infos le justifiant), le scénario c’est l’aspect "rôle" dans jeu de rôle, et là pour moi c’est de la triche.

[penmanwar]

dois je le dire? bon aller encore un petit coup : tu te prend trop le chou troumad ! :mur:

pour répondre a mon avis ce que je ferais en tant que MD:

Le joueur qui vient d'apprendre son sort, a passer de longues heures a mettre les formules de sort dans sa tête, de plus dans magicien il y a magie, c'est un professionnel même Niv 1 c'est son rayon, autant demander si le guerrier qui vient tout juste de ce spé a une arme sait qu'il peux atteindre son adversaire a 2 mètres grâce a son allonge.

Donc le mage sait la distance, la zone, et les conséquences etc etc etc....

Après a moins d'avoir un compas dans l'oeil si le joueur demande : "il est a portée de sort ton monstre?" tu peux lui répondre "c'est limite mais tu pense que oui".... et au final non, la boule de feu explose mais la déflagration s'arrête a 30cm du monstre... JS réussi? aller savoir en tout cas il charge le magicien l'air furax

Libre a toi comme master, te simuler le fait que c'est pas parce que tu as appris un sort que tu connait son réel potentiel, et ses effets, et autres.... libre a toi aussi de faire la différence entre lancer une boule de feu dans son école de magie dans la salle d'entrainement et le lancer en pleine bataille avec tout le chaos que cela apporte et de le simuler avec un jet de.... ben de ce que tu veux, jet de sagesse, JS contre la pétrification (paralysie de combat)... ou autre....

Mais je rejoint toko jouer un mage qui lance péniblement 1, 2 voir 3 sorts par jour, si seulement il a mémorisé les bons sorts et qui serve a rien toute la journée, il est est déjà pénible de voir un JS réussi effet annuler, ou voir son sort brisé par une fléchette pendant l'incantation, si en plus le sort lui meme ce "retourne" contre le lanceur c'est un peu poussé. mémé dans les orties....

[snorri]

Dans D&D, il n'y a pas de précisions à ce sujet. Ma pratique habituelle, si le PJ apprend le sort d'un autre magicien, le copie depuis un livre de sort 'emprunté' ou un parchemin, c'est qu'il apprend également le mode d’utilisation du sortilège. Donc, la description dans les règles. C'est basique, mais ça tourne.

Pa rencontre, s'il essaie d'inventer un sortilège, ou d'en "cloner" un dont il connait la description, mais dont il ne dispose pas de manuscrit ou de maître, alors, il y a un jet de dé pour savoir s'il y parvient, et un test en laboratoire. Mais une fois qu'il est dans son livre de sort, c'est une version stable

[Troumad]

OK !

Le coup du jet de compréhension réussi sans trop savoir ce que ça pourrait donner peut être utilisé avec un parchemin un peu détruit que le magicien arrive à comprendre. Un peu comme un sort qu'un magicien essaie de cloner sans avoir ni source ni maître.

Comme c'est un point que je n'ai pas trouvé dans les règles, je me demandais comment comment vous le jouiez ou, où ça pouvait se trouver dans les règles.

[Souricier]

Pour moi, jet de compréhension réussi= compréhension parfaite, ça va avec le concept de magie dite "vancienne", tout ou rien. Maintenant, si je devais martyriser mes joueurs commes tu souhaites le faire , je distinguerai différents degrés de réussite en fonction du jet de compréhension (réussite critique: tous les paramètres connus; réussite simple: quelques inconnues). Mais cela alourdirait terriblement le jeu, donc je n'adopterai jamais un truc comme ça

[Toko]

Sauf qu'en plus la question initiale de Troumad a été suscitée lors de la partie en ligne du Sanctuaire de l'angoisse, dont le système est D&D (donc pas de jet de compréhension : apprentissage automatique des nouveaux sorts que le MD veut bien accorder dans sa grande générosité)...

Bref, de l'art de couper le poil de barbe du nain en quatre à la hallebarde !!!

Et si on parlait du sexe des cubes gélatineux ?