Sociologie de base des univers de D&D et leur perception (ou pas)

[Zedafty]

Dernier message de la page précédente :

Ben en fait je l'avais précisée entre parenthèses la différence de force exceptionnelle pour AD&D1 qui aujourd'hui serait certainement sujette à controverse dans des publications actuelles « (sauf pour la limite de Force de AD&D, supprimée dès AD&D2) » — et oui, sans doute une erreur de conception à l'époque

Le cas de figure de la société drow, très intéressant, est vraiment extrême... D'ailleurs je crois me souvenir qu'en troisième édition les différences de caractéristiques entre drow femelle et drow mâle existent encore (je serais curieux de savoir si c'est toujours le cas en 4e et en 5e)

Après c'est clair que c'est à chacun de voir les choses à sa manière. Certains préfèrent jouer la carte de la morphologie biologique, d'autres préfèrent avoir une vision plus souple. Mais la question de savoir si le JdR doit être réaliste ou non, là je crains que le sujet ne dérive et que ça ne s'échange des châtaignes sous le marronnier

Merci Théodal pour avoir précisé la pensée de Ed Greenwood ! Perso, je suis bien d'accord avec ton analyse (ajoutons que pour les RO il y a en tout Sept soeurs, la reine Alicia Kendrick aux Sélénaes, la reine Amlaruil à Éternelle-Rencontre, et sans beaucoup d'exemples dont j'ignore encore tout)

Une thèse sur les petits fours au XVe siècle ? Y'a eu échange de petits pains ou ça n'a pas suscité polémique ?

[Jaya7]

Intéressant!
Je viens de relire le post de départ et je comprends que tu t'adresses à nos pratiques et pas à notre interprétation stricte des règles et univers.
Si c'était le deuxième cas, ma réponse ci après est nulle et non avenue, car ça fait des années que je ne MJ plus en respectant les livres de règles, les univers et surtout les scénarios à la virgule près... je propose un hack de règles à moi, un univers à moi, des scénarios inspirés du commerce mais refaits à ma sauce (je fournis les pdf de hack de règles à mes PJ, il n'y a rien d'arbitraire à ne pas suivre à la lettre les règles de départ)
Ceci posé, ce qui m'intéresse dans le médiéval fantastique, c'est bien le fantastique et la proposition de dépaysement ludique qu'il offre.
Donc, pour moi le vrai plaisir est de naviguer a travers les voyages des PJ dans une multitude de sociétés certes médiévales, mais surtout fantastiques et si possible toujours loin de ce qui peut se rapprocher d'une réalité, même historique...
Donc dans mon univers de jeu je propose à mes PJ des voyages dans des sociétés médiévales qui peuvent mixer toutes les possibilités imaginables.
Dans ma campagne actuelle, mes PJ sont infiltrés dans un repaire où cohabitent des orcs dirigés par un géant avec des barbares infeodés à des elfes noirs et ils nagent dans une société absolument patriarcale, élitiste, ou seule compte la loi du plus fort et le vice.... bref ils doivent survivre à l'horreur d'une société bestiale et deshumanisée... quelques jours plus tôt ils ont séjourné dans un cercle druidique hédoniste et limite libertaire y compris sexuellement....
Bref, je trouve que l'intérêt du JDR med fan c'est justement d'explorer divers contexte de sociétés et voir comment les régimes de valeurs du bien et du mal, de la loi et du chaos sont réagencés

[Cadderly]

Bah oui et non. Que dans ton univers, les femmes soient moins fortes, ça te regarde, et si tu tiens au réalisme, il n'y a pas de souci, je ne t'accuse absolument pas de sexisme. Mais pas mal de joueurs revendiquent une absence de réalisme, tout en s'accrochant à cette règle, va comprendre.

Mais surtout, les règles du jeu sont censées être valables pour tous les univers et s'imposer à tous. Ce sont les concepteurs du jeu qui sont sexistes imho. En gros, ils disent vous pouvez jouer dans des univers avec des dragons et des licornes, des rivières qui remontent au lieu de descendre, des téléporteurs, où on peut marcher sur l'arc-en-ciel, tout ce qu'on veut, MAIS attention ! dans tous ces univers, les femmes doivent absolument être moins fortes que les hommes. Franchement c'est merdique. Cette règle n'aurait jamais dû exister.

Je me demande si "on" (je m'inclus car c'est le cas) n'a pas oublié un détail important.
Cette différence de force n'est valable que pour les non-humains, les humains (et les demi-orcs) n'ont pas de différence hommes/femmes ^^
Bon ok, ça rend encore moins compréhensible le tout, car pourquoi des humains imaginaires n'auraient plus de différences et des espèces imaginaires en auraient... qui seraient au désavantage uniquement des femmes ! Ma foi, militons pour l'équilibre sexuel des bonus/malus :-)
Par contre, là où c'est bien fait, c'est dans la limite des niveaux, où par exemple les femmes drows sont illimitées en prêtrise, là où les mâles plafonnent à 7, et où elles ont une possibilité de niveaux plus élevée en guerrière.

Toutefois, cette discussion m'a mené à relire ce qui se dit des elfes noirs (drows) dans AD&D1/2 et étrangement le matriarcat est tout juste esquissé et la plus grande force physique des femmes, pas du tout mise en avant, elles sont même considérées comme plus petites. Alors que Terre Natale de R.A Salvatore est parue en 1994 et que le guide des profondeurs date de 1999.
Par ailleurs, ce qui est relaté dans tous les ouvrages de AD&D1/2, sur les drows, est très synthétique, et n'est qu'une ébauche de ce qui est relaté dans les romans.

Au final - et là je peux mettre le lien avec notre discussion - si je me basais uniquement sur la matière du jdr, je serais incapable de bien jouer la sociologie de la société drows à Menzoberranzan, pire, mon interprétation serait fausse. Et les descriptions sont si synthétiques, que d'un MD à un autre, on pourrait avoir une interprétation toute différente. Et pour des joueurs, passant d'un MD à un autre, ça pourrait donner lieu à de fortes incompréhensions.
Par contre, grâce aux romans, la sociologie est beaucoup plus claire, pas de question à se poser.
Moralité : si on a la chance d'avoir des romans, lesquels sont validés par l'éditeur du jdr qui contrôle que le cadre de l'univers est bien respecté, je ne vois pas mieux pour comprendre la sociologie des différents univers de D&D, sans biais de perception.

[LLyr]

La question a poser a zothike c'est surtout pourquoi il.vEut savoir ça

Tiens j'y pense eberron c'est très tourner vers les sciences aussi non ? Remarque j'ai bien des mages de la sciences dans mon univers, la poudre à canon est en passe d'être découverte etla vapeur tour autant...

[Arkhan]

Chez moi, Medieval pour le look, Fantasy pour la côté magie/aventure, mais mode de pensée résolument moderne : pourquoi discriminer les femmes et les gays quand on croise sur le marché des grandes villes des Lutins, des Elfes, des Magiciens, que les Dragons existent, que les Hobgobelins menacent la paix... après politiquement, c'est un monde féodal (ou bien si ce ne sont pas des seigneurs et leurs vassaux, ce sont des tyrans justes et populaires ou méchants et psychopathes, élus ou conquérants), mais là c'est l'organisation de l'Etat, et c'est un repère global.

[chloraciDe]

Mouais... Enfin là je ne vois ici que des élucubrations de MD autour de leur univers devant leur ballon de rouge sur le comptoir de zinc du café de la gare. Il me semble que la majorité des membres qui postent ici sont des masters. Ici les joueurs se font rares car tout ceci pour eux leur est bien égal... Demain je peux mettre deux PNJ femmes lesbiennes. L'une elfe noir et l'autre white orque, toutes deux hyper costaux et je peux vous dire que les joueurs trouveront ça trop stylé et n'iront pas se demander si ce couple improbable est possible, si il est accepté par la population et comment se fesse que ces femmes ont +3/+6 en force. Ils s'en fichent et n'attendront que le combat ! Un monde basé sur les lois physiques et culturelles de notre bonne vieille terre n'a plus aucun sens imaginaire. Tout l'essence même de notre jeu.

[Cadderly]

Les discriminations font aussi partie de l'originalité des univers, celles envers d'autres espèces, d'autres sexes, d'autres inclinaisons sexuelles.
Dans la société drow, elle sera par exemple souvent inverse du reste des sociétés, misandrie, supériorité physique et mentale des femmes, puissance avec l'âge, inclinaison sexuelle libre du moment que c'est celle d'une dominante vers ses inférieurs.
Le contraste met souvent une claque aux joueurs.

Pour le reste, on a à nos tables bien des profils de joueurs, certains veulent un respect strict des canons de l'univers, d'autres veulent juste se défouler (avec toutes les nuances entre).
Pour ma part, j'annonce clairement que je suis les canons et qu'on ne peut tout faire sans conséquence.
Ex : tu es un étranger en terre drow (déjà s'ils ne voient pas plus d'intérêt pour eux à ta vie qu'à ta mort, tu es mort), tu vois un drow d'une maison tuer un noble drow d'une autre maison, tu vas le dénoncer = tu es exécuté (la parole d'un étranger n'a aucune valeur, et une fausse accusation visant un drow vaut la mort).

L'essentiel est que joueurs et MD vont dans le même sens au niveau de la conception des univers.

Enfin pour le terme " médiéval fantastique ", il fait référence à notre vision collective, tournée vers le Moyen-Age et vers les mythes et légendes qui y existaient alors (soit également antiques).
Tout ce qui s'écarte de cette vision collective se doit d'être mentionné dans les ouvrages sinon on applique les références médiévales de notre monde.
Ex : les elfes sont dans la vision collective du MA occidental, de petits êtres, en medfan, ils sont grands, et pour qu'on le sache, cela est spécifié (un lecteur avant Tolkien aurait certainement eu la vision des contes d'Andersen).

D'ailleurs, ils le font beaucoup dans nos séries medfan actuelles (même animés), où ils montrent bien l'égalité des sexes et la liberté du choix sexuel.
Si ce n'était le cas, on pourrait avoir tendance à se rapprocher de ce qu'on sait du MA.
Certains reprochent que c'est amené trop fortement, mais il faut bien cela, tant notre habitude à nous référer en Medfan au MA de notre monde est forte.

[tizun thane]

Perso, je comprends tout à fait l'intérêt de la question. Jouer dans un monde injuste offre de belles possibilités de jeu et de RP. J'aime aussi avoir une ambiance plus "réaliste" dans mes parties, que l'on ressente l'univers.

Après, D&D et réalisme, ça fait 2. Donc, la réponse est que D&D est un joyeux foutraque, dans lequel tout est possible. Les dieux ont souvent chacun leur philosophie, qui peut être contradictoire. Bref, ce que dit l'un ne vaut pas pour l'autre.

En contrepoint, j'ai joué une campagne maison dans un univers à la Conan. 2 joueurs jouant des barbares, et la magie reléguée au 2e plan. Dans cet univers, on avait principalement 2 populations d'humains. Des colonialistes impérialistes patriarcaux, ressemblant vaguement à l'empire romain, avec un contrôle de la sexualité (surtout féminine) et une peuplade de natifs plus primitive technologiquement avec une société matriarcale plus ouverte (le concept de paternité n'existait pas dans cette société!).

Bref, ça créait de beaux contrastes, et des situations de RP intéressantes, mais ça n'a jamais été au cœur de l'action. A donj', on est là pour l'aventure et les donjons, pas se quereller sur des visions du monde, l'homosexualité, ou tout autre sujet de société moderne.

[Cadderly]

Tout à fait, se quereller fait parler, attire l'attention, créé le buzz et, si on est du bon côté du buzz, cela peut être très lucratif, c'est une excellente vitrine. Ça, c'est la politique de Wotc.
Mais ça n'a en effet rien à faire dans nos parties si ce n'est en accord avec le lore et pour donner plus de profondeur RP.

Au final, j'en termine ici par :
- D&D n'est sociologiquement parlant pas notre Moyen-Age (celui de l'Europe) mais en l'absence d'autre référent, il est compréhensible de s'y rattacher (cela permet d'avoir la même vision à toutes les tables, et de ne pas mourir à une nouvelle table car on n'aurait pas respecté une sacro sainte prééminence inventée, complètement opposée à celle de la table d'à côté).
- D&D possède de nombreux univers bien documentés (RO, Dragonlance, etc.) enrichis par les différentes éditions (sauf la 5e où le lore est en filigrane) qui permettent d'avoir déjà les points sociologiques généraux de leurs univers.
- D&D possède de nombreux romans qui précisent cette sociologie et comblent les vides du JDR.
- D&D permet aussi de créer son propre univers et là, vous faites ce que vous voulez.

[Valombreuse]

Mince, je suis sociologue* et je joue dans un monde très inspiré de notre moyen-âge low fantaisy (uchronie assez semblable au jeu Dark Age Of Camelot).
- Les femmes n’ont pas les mêmes droits que les hommes chez les britonniens (l’essentiel de ma campagne se passe sur Britannia (la grande bretagne au 6ème siècle)
- Les britonniens sont adepte d’un dieu unique et la partie dominante du clergé (la plus lawful) considère que les femmes sont sources de chaos et de corruption. Les femmes ne peuvent d’ailleurs pas être des dirigeantes.
- La religions ne permets pas de miracle mais si le nombre de croyant est très supérieur au nombre d’infidèle, « l’État » et ses sujet bénéficient d’un bonus de « protection divine ». Ce bonus chute drastiquement si des incroyants ou des mécréants s’installent sur les terres. Ce qui me donne un bon moyen d’initier une chasse aux sorcières. Il n’y a pas vraiment d’ordre inquisitorial seulement un prémices.
- La magie est fortement suspectée d’être d’origine diabolique (les diable sont des dieux déchus des anciennes religions, ou tout au moins sont un des aspects des dieux anciens (le dieu ancien peut co-exister en même temps que son aspect diabolique)
- La religion s’oppose aux sciences, il peut y avoir des épidémies, il faut donc chasser les incroyants pour bénéficier de la meilleures protection divine.
- Une partie de la religion, du dieu unique (la partie la plus « good ») s’occupe avec bienveillance des plus pauvres, tandis que la partie la plus « lawful » s’occupe de faire rayonner la parole et la puissance divine à grand renfort de lustre et de richesse.
- L’esclavage est aboli, mais le servage existe.
- Etc…

J’apprécie (et mes joueurs aussi) cette ambiance réaliste, propice aux aventures et aux coups tordus.
Les joueurs se posent la question de se convertir à cette nouvelle croyance pour bénéficier de l’héritage du titre (l’enfant ainée est une fille, elle pourrait hériter dans les anciennes croyances mais si le fils puiné se convertit, il peut légitimement contester cet héritage).
La possibilité pour les prêtre des anciens dieux de lancer des miracles par opposition au dieu unique est une source inépuisable d’aventure.
Les chasses aux sorcières et aux mécréants (et donc au non-humain ou aux sang-mêlé) donnent aussi l’occasion de poursuivre ou d’être poursuivi dans de nombreuses aventures.
Il est certain que donjon n’est pas réaliste (je joue à A&DD, enfin plus précisément à Valombreuse et dragon qui une adaptation très personnelle des règles), mais j’ai besoin (et mes joueurs aussi) d’avoir un environnement de campagne relativement cohérent et familier pour faire évoluer les aventuriers.
J’utilise forcément le sacro-saint TGCM, mais j’apprécie un minimum de cohérence et d’empreinte du réel. Les pauvres sont vraiment pauvres et sentent la bouse, leurs vêtements sont usés et miteux. Les chevaliers sont héroïques, mais le premiers coup est déterminant dans un combat (fini le guerrier à 80 points de vie ou plus). Les femmes doivent utiliser des artifices pour améliorer leur condition.
J’aurai pu faire un choix différent, mais j’ai retenu celui qui était le plus à ma convenance. Je ne suis pas certain que ce soit le meilleur, c’est juste celui que j’ai choisi après 40 de jeu.

• Authentique

[squilnozor]

Et ça ne te ferait pas plaisir que les personnages de tes joueurs aient envie d'essayer de changer, ne serait-ce qu'un tout petit peu cet environnement ? Ou de toute façon, c'est figé, et personne ne pense à ça ? Ou simplement, ils sont peut-être être déjà trop occupés dans le cadre des aventures.