Les clercs et les armes contondantes

porphyre77 · Message par **porphyre77** » Mar 7 Fév 2017 19:22

Dernier message de la page précédente :

"plop"
Je me permets d'intervenir : le coup des armes contondantes ont une origine tout ce qu'il y a plus historique, mais c'est un cas unique, celui de l'évêque de Beauvais pendant la bataille de Bouvines.
J'en avais déjà parlé ici. et là, et là.

(si vous me pardonnez cette auto-citation ...)

Toko · Message par **Toko** » Mar 7 Fév 2017 23:21

Une houserule (à D&D BECMI mais facilement transposable à AD&D) à la fois simple et intuitive consiste à autoriser toutes les armes pour toutes les classes, mais en limitant le dé de dégâts au type de dé de vie de la classe pour les armes à une main, et au dé juste au-dessus pour les armes à deux mains.
Ça donne de la liberté de roleplay tout en conservant l'équilibre entre les classes.

porphyre77 · Message par **porphyre77** » Mar 7 Fév 2017 23:33

Toutafé. c'est ce qui a été fait pour HdAV ;

Toko · Message par **Toko** » Mar 7 Fév 2017 23:39

J'avais même pas fait gaffe à ça !

tizun thane · Message par **tizun thane** » Mer 8 Fév 2017 10:49

porphyre77 a écrit :"plop"
Je me permets d'intervenir : le coup des armes contondantes ont une origine tout ce qu'il y a plus historique, mais c'est un cas unique, celui de l'évêque de Beauvais pendant la bataille de Bouvines.
J'en avais déjà parlé ici. et là, et là.

(si vous me pardonnez cette auto-citation ...)

Ce n'est pas unique, j'ai cité le cas de Odon de Bayeux, demi-frère de guillaume le conquérant et évêque de Bayeux en page 1...

J'aime me sentir lu...

elendil · Message par **elendil** » Mer 8 Fév 2017 11:10

Toko a écrit :Une houserule (à D&D BECMI mais facilement transposable à AD&D) à la fois simple et intuitive consiste à autoriser toutes les armes pour toutes les classes, mais en limitant le dé de dégâts au type de dé de vie de la classe pour les armes à une main, et au dé juste au-dessus pour les armes à deux mains.
Ça donne de la liberté de roleplay tout en conservant l'équilibre entre les classes.

porphyre77 a écrit :Toutafé. c'est ce qui a été fait pour HdAV ;

Toko a écrit :J'avais même pas fait gaffe à ça !

Moi non plus ! Mais c'est une très bonne houserule

herkios · Message par **herkios** » Mer 8 Fév 2017 14:43

D'accord avec porphyre
C'est du a l'imaginaire du catholicisme médiéval: e crois que dans la chanson de roland l'évèque ne se bats pas a une épée mais avec une masse. et sa justification est que les clercs n'ont pas le droit de verser le sang.
mais éclater les tronches oui comme quoi ...

porphyre77 · Message par **porphyre77** » Mer 8 Fév 2017 19:04

tizun thane a écrit : Ce n'est pas unique, j'ai cité le cas de Odon de Bayeux, demi-frère de guillaume le conquérant et évêque de Bayeux en page 1...
J'aime me sentir lu...

J'avais bien lu , et avais moi aussi fait état de la mention fréquente d'Odon de Bayeux,

porphyre77 a écrit :Sur les forums anglophones, j'ai aussi lu que cette conception était un légende historique forgée de toutes pièces durant le XIXe siècle romantique, à partir d'une interprétation de la tapisserie de Bayeux, d'un contre-sens sur le mot mace -qui en anglais désigne autant la masse d'armes qu'une crosse d'évêque- et d'une confusion avec le nom de l'épée de l'archevêque Turpin appelée "Almace". Opinion que l'on retrouve sur Wikipedia.

mais je me demande si dans son cas il ne s'agit pas d'un cas de reconstruction historique. Certes, il est bien représenté sur la tapisserie armé d'un gourdin, mais je ne crois pas que les sources d'époque fassent mention qu'il l'ait fait de façon délibérée pour éviter le port d'une épée . L'article de Wikipédia que tu cites dit d'ailleurs que

Le bâton (baculus) qu’il tient à la main est similaire à celui que le duc Guillaume tient dans trois autres panneaux en signe d’autorité et de commandement

et s'il mentionne le fait que ceci

a conduit certains historiens (dont Edward Augustus Freeman) à supposer qu’il avait pris part à la célèbre bataille, troquant une épée contre une masse pour ne pas faire couler le sang, et ainsi ne pas aller contre les lois canoniques

il s'agit bien de suppositions ultérieures d'historiens du XIXe siècle : ledit Edward Augustus Freeman a écrit son Histoire de la Conquête Normande en 1876, autrement dit à une époque où le "mythe" du clergé militant utilisant la masse d'armes pour ne pas "verser le sang" est fortement implanté dans la conception "romantique" du Moyen-Âge (cependant on peut avant lui , on retrouve déjà cette idée dans un ouvrage sur l'inquisition de 1834 (lien) et -déjà- avec mention d'Odon de Bayeux.

On trouvera toujours des exemples d'évêques combattants ayant fait usage de la masse d'armes ou du marteau de guerre, car c'étaient des armes fort répandue sur les champs de bataille: elles étaient moins chères à manufacturer , plus faciles d'emploi pour les non-chevaliers, et tout a fait adaptées au combat à cheval: mais on trouvera autant d'exemples de clercs armés d'épéesou de haches. En revanche Philippe de Dreux est -à mon sens, mais je peux toujours être mis en tort - le seul pour lequel il soit expressément mentionné, par une source contemporaine (Guillaume le Breton a commencé la rédaction de la Philippiade en 1214, c-à-d. la même année que la bataille de Bouvines) qu'il avait utilisé une massue dans le but avéré d'éviter l' effusio sanguis.

Ma théorie -certes tout à fait personnelle- est donc:
- que c'est Philippe de Dreux la figure historique -et la seule avérée pour l'époque - à l'origine de cette croyance.
- que cette figure était devenue dés la fin du XVIIIe siècle une image d'Epinal qui était tellement implantée dans l'esprit des historiographes et historiens du XIXe qu'elle semblait suffisamment "évidente" pour qu'on l'appliquât à toute figure de clerc pour peu qu'il tînt une bâton ou une arme contondante, et que ce soit le choix "naturel" pour un amateur de wargames médiévaux comme Gary Gygax.
- mais comme els auteurs anglo-saxons ne semblent pas avoir été d'avides lecteurs de Guillaume le Breton et de sa Philippiade (pour des raisons assez évidentes : je ne pense pas que Bouvines fasse partie de la légende nationale anglaise comme Hastings, Crecy ou Waterloo), c'est sur la tapisserie de Bayeux et Odon que leurs regards se tournent lorsqu'ils cherchent l'origine du mythe, mais qu'ils ne font que lui coller de façon rétrospective un archétype dont un autre est à l'origine.
Q.E.D.

porphyre77 · Message par **porphyre77** » Mer 8 Fév 2017 19:14

herkios a écrit :D'accord avec porphyre
C'est du a l'imaginaire du catholicisme médiéval: e crois que dans la chanson de roland l'évèque ne se bats pas a une épée mais avec une masse. et sa justification est que les clercs n'ont pas le droit de verser le sang.
mais éclater les tronches oui comme quoi ...

Nullement : l'archevêque Turpin utilise belle et bien une épée au fil clair et tranchant, et nulle part l'auteur de la Geste ne trouve cela anormal. Mais le nom de l'épée est Almace (probablement du germanique all macht "toute-puissante"); et on voit effectivement fleurir çà et là sur le Net l'idée que cette Al-"masse" serait une autre source du mythe. Mais en dehors de wikipedia et de fils de discussion sur des forums plus ou moins en lien avec le JDR , je n'ai trouvé aucune source livresque pour étayer cela.

porphyre77 · Message par **porphyre77** » Mer 8 Fév 2017 19:20

elendil a écrit :
Toko a écrit :J'avais même pas fait gaffe à ça !
Moi non plus ! Mais c'est une très bonne houserule

Raââh! C'est sur le PDF des règles de création de personnage, première page ; deuxième colonne !
Moi aussi j'aime me sentir lu !

tizun thane · Message par **tizun thane** » Mer 8 Fév 2017 19:41

Merci d'avoir explicité ton point de vue, Porphyre.
Pardon d'avoir douté

porphyre77 a écrit :QR_BBPOST que cette figure était devenue dés la fin du XVIIIe siècle une image d'Epinal qui était tellement implantée dans l'esprit des historiographes et historiens du XIXe qu'elle semblait suffisamment "évidente" pour qu'on l'appliquât à toute figure de clerc pour peu qu'il tînt une bâton ou une arme contondante, et que ce soit le choix "naturel" pour un amateur de wargames médiévaux comme Gary Gygax.

Ce qui m'apparaît être la meilleure explication sur le pourquoi des armes contondantes.

Le Donjon du Dragon