Dieux de greyhawk

[herkios]

Je me permets de lancer ici le debat sur les dieux de greyhawk (c est une belle introduction , non?)
Je me suis toujours demande ce qui découlait de leur statut. Dieux superieurs intermédiaires ...

Un dieux comme hieroneus confrère à ces prêtres un nombre impressionnant de pouvoirs alors qu en comparaison Rao pourtant dieu supérieur est plus que raisonnable

J entends qu un dieu supérieur donne accès à des sorts de quête
Mais à mon avis un prêtre de pelor doit avoir accès à plus de sphères ( donc de sorts ) qu un prêtre de saint cuthbert à plus forte raison qu un pretre de procam et doit être nettement plus puissant qu un prêtre al akbar

[Ragnaroth]

je pense que tu te trompe d'angle de vision sur les dieux de Greyhawk. Tu les perçois comme ceux des RO où la hiérarchie est très importante, leur influence encore plus - même physiquement /avatar

Les pouvoirs de ces dieux sont intimement liés à l'importance de leur influence parmi les mortels. Plus un dieu sera présent sur Greyhawk, plus leurs Clercs auront de pouvoir (pour faire simple).
Ceci dit une hiérarchie existe quand même et donne droit, elle aussi, à certains avantage :

Humains et demi-humains de Flannesse sont persuadés que leurs dieux sont réels et capables
d'agir de façon concrète sur le Plan Primaire. Même le fait que les plus puissantes divinités n'interviennent
presque jamais dans les affaires des mortels n'est pas suffisant pour les faire changer
d'avis à ce sujet (Saint Cuthbert fait parfois exception à cette règle de non-intervention).
Dans le monde de Greyhawk, les sorts que les prêtres reçoivent du statut de leur dieu :
• Dieux majeurs/ intermédiaires : Les clercs peuvent obtenir des sorts de niveau l à 7 (les sorts de
quête du Recueil de Magie étant réservés aux serviteurs des dieux majeurs).
• Dieux mineurs : Les clercs n'ont droit qu'aux sorts de niveau 1 à 6, sauf si leur dieu vit sur Taerre
(ce qui est par exemple le cas de Fharlanghn; ses prêtres ont donc accès aux sorts de niveau 7,
mais pas aux sorts de quête).
• Demi-dieux : Les clercs ne peuvent prétendre qu'aux sorts de niveau 1 à 5, les sorts de niveau 6
étant accessibles si leur dieu réside sur Taerre (comme luz et Wastri).
• Héros divins : Les clercs ne reçoivent que des sorts de niveau 1 à 4 (5 si le héros vit sur Taerre).
• Quasi-dieux : Pas de prêtres ni de sorts accordés.
• Dieux emprisonnés : Tharizdun, Vatun et Vecna sont emprisonnés. Leurs prêtres ne peuvent prétendre
qu'aux sorts de niveau 1 et 2.

Bref, amha, on peut résonner en chiffre, mais pour reprendre ton exemple entre Rao et Héronéus, ce dernier à plus d'influence sur les Paladins que Rao - ce qui n’empêche pas ceux ci de prier les deux - Rao étant un dieux de paix ayant prix un certain recul/ aux races de Flannesse, alors que Héronéus est à l'opposé (guerre/honneur...)
Pareil pour le cas de St Cuthberg qui est un des rares dieus a oser intervenir directement sur Taerre.

c'est une question de "background/campagne", en fonction de l'influence que tu prêtes a chacun de ces dieux et pas de leur hiérarchie.

[herkios]

Oui et Non
Oui
Pour le background et la campagne: Iuz à énormément d influence dans la flanaesse
le fait que iuz soit sur la taerre augmente les possibilités qu il a de Donner accès à des niveaux de sorts plus important qu un autre demi dieux (prenons al akbar qui a aussi une grosse influence )

Non
Le nombre de sphères que les prêtres d al akbar et de iuz ont accès à mon avis doit être identique ( le nombre pas les sphères)
Par contre les prêtres de pelor doivent en maîtriser plus (car un dieu supérieur peut transmettre plus de puissance à ces serviteurs)

J entends l argument que le dieu n à peut être pas envie de donner plus de sphère à ses prêtres
mais il existe de grandes disproportions hieroneus donne plus de pouvoirs et d acces à des sphères que moradin cela ne me semble pas logique
La puissance du dieu est reflétée par ses prêtres et à mon avis un prêtre niveau 5 de Rao doit avoir plus de possibilités qu un prêtre de même niveau de iuz (pas obligatoirement être plus puissant)

[Paladieu]

A mon avis ce dont il est question ici reflète plus d'un ordre théorique voire théologique qu'autre chose.

Il me semble qu'essayer d'aborder ce problème dans une logique ne peut que nous conduire vers une impasse, pourquoi ? Tout simplement il ne faut pas oublier que ces dieux intermédiaires, les dieux majeurs etc. ont un comportement plus anthropomorphique qu'autre chose. Ils ne sont pas de purs esprits la preuve en est - Ils s'incarnent en tant qu'avatar, donc, ils ont leur propre logique à eux. Un dieu intermédiaire peut effectivement donner plus de pouvoir qu'un dieu majeur parce qu'il en a décidé ainsi.

Ils ont les mêmes caractéristiques que les divinités grecques (colère, peur, envie, amour et compassion etc. etc.) simplement étant des êtres surnaturels voire même supra naturels leur comportement sont beaucoup plus exacerbés que la plupart d'entre nous. Donc il me semble qu'essayer d'établir une logique dans ce qu'ils font ou ne font pas c'est se cogner la tête contre un mur de barrière de force. Et surtout il ne faut pas oublier que AD&d comporte des illogismes énormes. Moi je préfère penser que les dieux sont comme les humains et peuvent prendre et donner comme ils le souhaitent et à qui le souhaitent.

Amen

Et rien ne t'empêche de modifier si tu considères que c'est une erreur. En effet libre à toi d'accorder des pouvoirs supplémentaires à tes disciples. Il me semble aussi et cela n'est qu'une théorie parmi tant d'autres que certains dieux pensent que trop compter sur les pouvoirs vous empêchent d'avancer dans son enseignement alors que certains dieux pensent peut-être l'inverse. Allez savoir...

Effectivement il peut y avoir de grande disparités entre différents dieux concernant les pouvoirs octroyés à ses serviteurs, mais ça je pense que c'est du plus en partie à son histoire, plutôt qu'à une forme logique de :

"Moi je suis un dieu puissant, donc moi je donne grands pouvoir à mes fidèles".

Comme dit un vieux proverbe « les dieux sont imprévisibles et sont insondables tout comme les humains »

Un autre proverbe dit ceci "les voix des Dieux sont impénétrables, sauf par un nain bourré à l'hydromel."

[herkios]

Je lançais juste le débat car depuis quelques mois je réécris pour mes joueurs les règles régissant les dieux
En gros votre avis m intéresse et comme vous êtes loin d être bête cela me permets d être intelligent
Et recréer les dieux ça flatte mon égo

[Paladieu]

Ne t'en fais pas, loin de là de te critiquer, bien au contraire cela permet de faire avancer des théories pour le jeu. Tiens moi informé de ton travail que tu effectues sur les dieux, cela m'intéresse énormément.

[herkios]

Ceci dit j imagine les pouvoir accorder aux prêtres comme un accord entre les dieux
Pelor ': "iuz tes prêtres auront accès aux sorts des sphères combat et ..."
iuz :"c est degeu mayaheine en à deux de plus que moi "
Nérull: oui c est toujours vous les LB qui avez le droit à plein de sorts "
Berei: " allez on donne soins inverse et nécromancie à iuz et on passe au sujet suivant"

Finalement pour moi les dieux c est un peu kaamelott sauf que les dialogue sont meilleur à kaamelott

[TristeLune]

Salut !
Alors pour ma part , (même si il est peut être un peux tard pour en parler)... Je rappellerai ce qui est dis dans la première édition de Greyhawk. A savoir que

Les "Greater Gods" (Dieux Majeurs ?) sont la plupart du temps éloignés du monde,et, qu'ils n'ont pas grand chose a voir avec l'humanité et que même si ils sont vénérés, peux de gens les ont comme patrons.
Ces dieux sont connus pour avoir intercéder directement dans les affaires des hommes, mais seulement quand il y a un lien direct et crucial avec les préoccupation de la déité. Et même comme çà, les annales des historiens du Flanaess ne rapportent qu'une petite liste de tels évènements.
Les dieux ont leurs propres affaires a administrer, et ne sauraient être ennuyés pour les besoins triviaux d'une bande de petits mortels.
Ils parlent ensuite de l'exception de St Cuthbert qui avec l'aide de Beory s'interpose a Iuz. (C'est avant "From the Ashes" soit dit en passant.).

A mon avis personnel d'un coté il y a des clercs qui vénèrent l'intégralité du panthéon et veille a ce que les grand rites soit accomplis. Et de l'autre des prêtres qui révère un patron en particulier en échange de pouvoirs spécifiques. Plus le Dieu est actif ou a besoin que sa renommée grandisse (même parmi les mortels), plus il est proche de ses prêtres, plus ils ont de pouvoir direct. En contrepartie ils sont aussi beaucoup plus surveillés, ont souvent un devoir de prosélytisme et ne peuvent vraiment pas quitter la ligne du culte d'un iota.
A contrario, pour un Dieu Majeur, dont les conflits se trouvent a une autre échelle, les pouvoirs sont plus diffus, moins accessible a la compréhension des mortels. A moins que son attention ne soit attirée par un objectif précis dans un temps et un espace donné, le dieu n'a que peux de chances de suivre de près les actions de tel ou tel croyant (Laissant les pairs du prêtre seuls juges de la validité de ses actions).
Cela ne signifie pas que le dieu est moins puissant, au contraire ! Mais simplement que les petites histoires des mortels ne les concerne en rien. L'humanité est bien éphémère face au Soleil ou a la Mort. Tout est une histoire d'échelle.

[porphyre77]

Est ce que tes dieux peuvent être aussi modelés/affermis par la croyance de leurs fidèles et l'idée que ces derniers se font de leurs déités?

Car si c'est le cas, le portefeuille d'un dieu peut se voir enrichi de nouveaux domaines de façon parfois assez diverses, voire surprenantes: Poséidon était dieu de la mer, des tremblements de terre et des chevaux! Athéna déesse de l’intelligence, de la guerre et de l'olivier...

[TristeLune]

Alors... Je parlais plus spécifiquement de Greyhawk, mais c'est adaptable a n'importe quel univers effectivement.
Oui, les Héros, Demis-Dieux, voir Dieux Mineurs peuvent être affectés par les dérives de leurs fidèles, mais l'inverse est vrai aussi. L'exemple typique est Lolth, qui a restructuré complètement la société Drow afin de la garder intégralement dans sa toile. Après, comme je le disais tout est une question d'échelle.
Prenons Pelor (Dieu Majeur, Flan, Commun dans toutes les contrées) (Soleil, Lumière, Force et Guérison), son pouvoir est évident pour tous, il déclenche une grande ferveur ne serait ce que parce que tout les matins il réchauffe la contrée depuis les temps les plus anciens. Si les Flan venaient a disparaitre, Pelor en serait il moins puissant ? J'en doute fortement.
Par contre si un autre dieu venait a entraver l'évidence de son pouvoir auprès des Flans (admettons que Iuz par exemple dissimule le soleil derrière un épais nuage(avec l'aide je suppute de Nerull)). les Flans verraient leur ferveur diminuer voir quasiment disparaitre avec le temps. Mais une fois de plus Pelor en serait il globalement moins puissant ? Je ne crois pas. Bien que son pouvoir aurait effectivement du mal a atteindre la zone affectée. Il serait temps pour lui d'agir, soit en mandatent un autre dieu "inferieur" soit en agissant lui même.
Sur un plan d'une telle ampleur, d'autres dieux pourraient être affectés, comme par exemple Elhonna des Forets (Dieu Mineur, Commun) (Arbres, Fleurs, Prés). Là par contre si les forets (et tutti quanti) disparaissent du au manque de soleil, c'est directement le pouvoir de la déesse qui est mis en cause. Sa sphère d'action.
Je ne sais pas si je suis clair (entre dissimulé le pouvoir d'un dieu, et le restreindre, voir le faire disparaitre).
Je dois partir au taf... La suite au prochain épisode.