Des prêtres des éléments?

[jello195]

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Je comprends ce que tu me dis mais vois le comme ceci.

1- Pour ce qui est des pouvoirs psioniques vs cléricaux: Les dieux sont ceux qui ont les pouvoirs psioniques. Évidemment la magie cléricale et les pouvoirs psioniques sont différents, car les pouvoirs cléricaux sont conférés, ce qui signifie qu'ils sont prêté par les dieux à toutes fins pratiques. Les dieux pourrait très facilement avoir ses pouvoirs par un procédé psionique, les rituels cléricaux pourraient très bien servir non pas à crée la magie ma à la demandé aux dieux. Les dieux aiment être adoré (voir plus sur le sujet plus bas), donc pour conférer les pouvoirs il demande des rituels sacrés.

Mais en lisant le manuel complet des psioniques une chose m'apparait clair, la magie n'apparait pas de nulle part, il y en a trois forme; a) celle qui vient de l'intérieur de l'être (psionique) b) celle qui vient de l'environnement (la magie profane) c) celle qui est conféré (clérical). Pour être conférée la magie cléricale doit d'abord être produite, on assume que le dieux la confère une fois celle-ci crée. Il faut donc que la magie soit crée en premier lieu.

La magie profane est créer (selon un manuel de Planescape, que je te citerai si je retrouve le passage exact), dans sont plan d'origine (souvent extérieur) ou elle voyage sous forme de cristal (toujours selon AD&D2), et elle joint le lanceur en un temps éclair afin d'apparaitre sous la forme qu'on connait (ce qui justifie aussi le temps d'incantation, car une certaine distance doit être parcourue).

Il me semble donc peu probable que les dieux se servent de cette magie pour la conférée pour 2 raison. En premier lieux parce que la magie divine ne répond pas aux même règles que la magie profane (et vice versa) il est donc peu probable que la magie clérical en soit un sous-produit, en plus elle est parfois accessible à des endroit ou la magie profane ne l'est pas. En deuxième parce que si la magie divine était profane il y aurait depuis longtemps des magiciens qui sont des petits futés qui aurait trouvé le moyen de comprend le secret de cette magie et de s'en servir.

Cependant si la magie divine était une projection de pouvoirs psioniques elle serait créé par le dieux (qui jouis du puissance quasi illimitée), et on verrait rapidement apparaitre une distinction entre les "dieux" qui sont compétents et ceux qui le sont moins (comme par exemple demi,mineur,intermédiaire,majeur). Si cette magie était en fait la projection de pouvoirs psioniques elle deviendrait plus faible lorsqu'elle est éloignée de son point d'origine (dans les plans la magie cléricale varie beaucoup de puissance)et si c'était le cas les puissances serait ultra-puissantes sur leur propre domaine. En plus celles-ci pourrait avoir des divinités propres qui sont encore plus puissantes ayant trouvé le moyen d'obtenir plus de puissance encore.

C'est une interprétation, et je ne te dis pas, si tu n'aime pas le concept, qu'il faut jouer ainsi parce que c'est dans tel ou tel livre, mais à date ça me semble tout à fait logique avec toutes les expansions de livre de donjons & dragons que j'ai lu, et ça me semble même expliqué bien des choses. À toi de voir ce que tu en pense.

2- Pour ce qui est des prêtres cléricaux, de ce que j'ai lu sur les dieux dans AD&D, ils a) sont l'extension de concept b) ont besoin d'adorateur pour gagner en puissance. Le nom a peu d'importance, c'est le concept qui importe; combien de gens adhère au concept. Les dieux des plans élémentaires (que les P(N)J de DarkSun prient) sont nécessairement la représentation de l'élément lui-même. Si beaucoup les prient ils deviennent puissant et se foute bien qu'on les appel par leur nom ou simplement le feu ou l'air, pour eux ça reviens au même car il sont le feu ou l'air, tant qu'on les prient ils gagnent en puissance c'est donc gagnant/gagnant.

En plus quelque chose me dit que ces dieux doivent être ultra-puissant car les éléments sont sûrement très priés sur Athas mais sûrement le sont-ils aussi beaucoup sur d'autres mondes (probablement sous d'autres noms).

[Rafael A.R]

Merci pour ces précisions dont beaucoup me semblent très convaincantes. J'ignorais que la magie venue des plan extérieurs voyageait à travers les plans sous la forme de cristaux. Etrange que ce choses soient invisibles au mage. (D'ailleurs on peut se demander si un individu situé dans un plan adjacent peut intercepter ces cristaux et faire échouer les sorts d'un mage de la sorte).
Enfin pour en revenir à notre sujet à savoir les rapprochements possibles entre pouvoirs psioniques et magie divine, je suis forcé de reconnaître que les évolutions de puissance des sorts de prêtre selon le plan où le clerc se situe colle avec ton interprétation.
Ceci dit, comment expliquer dans ce cas que les effets des pouvoirs psi et cléricaux ne sont pas les mêmes, que d'un côté nous avons des capacités qui m'évoquent les trips new age et de l'autre des références bibliques? Par ailleurs, si les dieux gagnent en puissance psi en fonction du nombre et de la foi de leurs adorateurs, cela devrait fonctionner pour les mortels... Or, à part certains rois sorciers qui veulent être vénérés comme des entités divines, c'est très rarement le cas...
Intéressante sinon ton idée que lorsque tu prie une entité elle gagne en pussance voire apparaît. Tu la retrouves souvent dans l'occultisme moderne. Appliquée à Darksun elle signifierait qu'une secte vénérant un concept tout nouveau pourrait créer un nouveau dieu... de quoi repeupler le panthéon de Athas...

[jello195]

Merci pour ces précisions dont beaucoup me semblent très convaincantes. J'ignorais que la magie venue des plan extérieurs voyageait à travers les plans sous la forme de cristaux. Etrange que ce choses soient invisibles au mage. (D'ailleurs on peut se demander si un individu situé dans un plan adjacent peut intercepter ces cristaux et faire échouer les sorts d'un mage de la sorte).

Ouais c'est tout à fait possible, en fait il y a une créature, le Démarax, qui vit dans l'Outreterre qui bouffe les cristaux de convocations/conjurations. Cependant ces cristaux voyage super vite alors il faut avoir une petite idée où ils vont être pour les intercepter, parce que même avec genre SAG 25, DEX 25 je suis pas convaincu que l'on puisse les attrapés comme ça (après là ça commence à être dans cette zone ou il n'y a plus de règles et que c'est au MD de trancher).

Ceci dit, comment expliquer dans ce cas que les effets des pouvoirs psi et cléricaux ne sont pas les mêmes, que d'un côté nous avons des capacités qui m'évoquent les trips new age et de l'autre des références bibliques? Par ailleurs, si les dieux gagnent en puissance psi en fonction du nombre et de la foi de leurs adorateurs, cela devrait fonctionner pour les mortels... Or, à part certains rois sorciers qui veulent être vénérés comme des entités divines, c'est très rarement le cas...

Bin tout d'abord je pense que si c'est l'idée que TSR avaient en tête ils sont venu avec plutôt tard dans la vie de D&D et n'ont probablement pas réfléchi le truc à fond. Néanmoins il me semble qu'il est possible que les pouvoirs divins soient simplement un niveau psionique tellement supérieur à tout ce que l'on connait que ça semble être simplement autre chose. Mais en même temps il y a surement d'autres explications, c'est juste que DarkSun étant hyper-orienté psionique je pense que c'est surement dans cette direction là qu'ils s'en allaient (mais en même temps j'ai peut-être totalement tort qui sait?).

Intéressante sinon ton idée que lorsque tu prie une entité elle gagne en pussance voire apparaît. Tu la retrouves souvent dans l'occultisme moderne. Appliquée à Darksun elle signifierait qu'une secte vénérant un concept tout nouveau pourrait créer un nouveau dieu... de quoi repeupler le panthéon de Athas...

Ouais mais il faudrait d'abord que les rois-sorciers la loupe complètement lol. Mais dans le Mythes et Légendes ils expliquent comment devenir un demi-dieu et le nombre de personnages qui suivent le demi-dieu est très important. Il y a maintes autre référence au nombre de suivants et à leur importance pour les dieux dans plusieurs autres ouvrages.

[lolzewolf]

D'après ce que j'ai lu, les clercs élémentaux signent un pacte avec les Seigneurs Elementaires (qui vivent dans les plans élémentaires) : ils s'engagent à promovoir la présence de leur élément sur le plan primaire en échange de pouvoirs magiques. S'il n'y a effectivement pas de contraintes niveau alignement (les clercs peuvent être bons ou mauvais, loyaux ou chaotiques), ils doivent quand même respecter quelques contraintes de comportement (préserver/défendre leur élement sur le plan primaire, ne pas risquer de le faire disparaître).

Pour ce qui est des arkhontes, les Rois-Sorciers ont subi un traitement magique (pas reproductible) qui fait d'eux des canaux d'accès aux plans élémentaires. S'ils ne peuvent pas y puiser directement aux-mêmes, ils peuvent conférer cet accès à d'autres individus (à qui ils demandent en échange une vénération absolue).