[Magie]Compréhension des sorts

[porphyre77]

Dernier message de la page précédente :

Il peut s'agir, en termes de RP, du fruit des recherches menées par le magicien entre les aventures, ou lors de son passage de niveau.

il me semble avoir lu quelque part que Dave Arneson demandait à ses PJ magicien un "mémoire" pour passer de niveau. le magicien ne pouvait accéder au niveau supérieur que s'il avait réussi à "découvrir" un nouveau sort en utilisant les règles de recherche magique.

[elendil]

Petite précision tout d'abord : je n'ai jamais dit que le grimoire d'un mago contenait tous les sorts. Je considère plutôt qu'il contient tous les sorts qu'il comprendra, en passant de niveau, petit à petit (donc on ne sait pas à l'avance les sorts qui sont écrits dans son grimoire, c'est rétroactif).

Ensuite, je suis bien d'accord que le mago peut enrichir sa connaissance des sorts au cours de ses recherches, et obtenir ainsi des sorts supplémentaires. Mais c'est à utiliser avec modération, à mon sens. Si le mago PJ peut récupérer la bibliothèque d'un mago maléfique à chaque fois qu'un se fait buter par les aventuriers, ça implique : 1) soit tu assumes, en tant que MD, et tu te retrouves avec un mago PJ qui disposera bientôt de kilométrages de rayonnages de sorts à sa disposition, 2) soit tu réduis considérablement le nombre de magos au km2, et il ne faut surtout pas jouer dans un monde high fantasy.

Par ailleurs, je considère que le sort que gagne un mago en passant de niveau est automatique. Déjà qu'un mago, c'est faiblard (faible CA, faible PV, faible TACO), alors si en plus il ne gagne pas au moins un sort en passant de niveau, qu'est-ce qui lui reste ? Gagner un sort automatiquement, c'est un peu artificiel, c'est vrai, mais après tout, pas plus que gagner des PVs supplémentaires.

Enfin, je comprends bien ce que tu dis à propos du sort de Lecture de la magie. C'est vrai, tu as raison. Mais comment comprendre dans ce cas qu'un PJ ne peut pas apprendre, jour par jour, tous les sorts connus ? Ce que tu dis à propos du grimoire vaut encore plus à propos d'une bibliothèque d'un mago, sans parler même d'une école de magie. Il suffit juste de jeter ce sort sur chaque sort, chaque jour, et hop, tous les magos obtiennent tous les sorts connus. J'en conclue donc que le sort de lecture de magie ne devrait pas permettre un déchiffrage automatique d'un sort. L'identifier, oui, mais rendre le mago capable de jeter le sort ? Je me/nous pose juste la question, je n'ai pas la réponse.

Autre problème par rapport à ce que tu dis concernant le sort lecture de la magie : s'il rend la compréhension des sorts automatique, pourquoi le MD doit-il faire tirer au sort, en %, la réussite de compréhension du sort ? Le sort de lecture devrait suffire !
Pour ma part, je fais faire ce jet aléatoire quand le PJ trouve un parchemin de sorts qu'il n'a pas, et qu'il veut obtenir. Mais pas pour le passage de niveau !

Voilà, je ne cherche pas à tout prix à avoir raison, je m'interroge juste, et je me dis que la magie vancienne, c'est mal fichu aux entournures....

[squilnozor]

Je trouve aussi que le livre de sorts ne devrait contenir que les sorts connus du mago. Cette histoire de sorts qu'il connaîtra un jour, ça tient très difficilement la route.

[snorri]

J'ai testé avec une campagne de haut niveau dans Mystara. pas tout à fait high fantasy, mais pas loin, d'autant qu'elle tournait autour de Glantri et que le magicien était un cousin d'Ambreville. Rythme de progression rapide assumé, on a joué au-delà du niveau 12 au moins (Règles RC + DotE).

Effectivement, combattre des mages était un objectif commun pour se procurer des livres de sorts. Au début, c'est assez simple. mais pour se procurer des sorts de niveaux 4 et plus, il faut quand même se fader des adversaires très puissants, qui ne manquent pas de moyens,d 'alliés, de créatures magiques, ... donc, ce n'est pas si simple.

La plupart du temps, leur livre de sort est rempli de trucs que le mage connaissait déjà. Donc, se faire un adversaire niveau 10 pour découvrir que son livre contient, en plus de ce qu'on connait déjà, Disque flottant et Lumière éternelle, c'est dangereux

De plus, le temps d'étude des sorts afin de les intégrer dans son grimoire est assez long et pas automatique (en RC en tout cas), si bien que le joueur se trouvait parfois à jouer son suivant pendant que le perso principal était au labo. De plus, je faisais toujours jouer la phase de test, qui n'était pas sans risques.

Dans d'autres campagnes avec un magicien, c'est souvent un problème d'ailleurs car le rythme du mage qui étudie n'est pas celui des autres personnages. Mais ça favorise les campagnes sur la durée.

[Ragnaroth]

Je trouve aussi que le livre de sorts ne devrait contenir que les sorts connus du mago. Cette histoire de sorts qu'il connaîtra un jour, ça tient très difficilement la route.

oui, son livre de voyage... mais celui que lui offre son mentor au premier niveau, ou celui que l'on peut découvrir après avoir occis un autre mage, peut très bien contenir quelques sorts supplémentaires. Ceci dit je n'ai jamais rencontré de MD qui jouait la magie comme moi avec les même règles de base pourtant ...

[porphyre77]

Je trouve aussi que le livre de sorts ne devrait contenir que les sorts connus du mago. Cette histoire de sorts qu'il connaîtra un jour, ça tient très difficilement la route.

Et cela ajoute au travail d'écriture des uns & des autres. "Alors voyons... dans mon livre, j'ai deux sorts que je connais, deux que j'ai écrits sans savoir ce que c'est grâce à un sort d'Ecriture, plus quatre autres sorts que j'ai identifiés , mais que je ne connais pas encore..."

En bon becmite,je pense aussi qu'il faut en rester aux choses simples: un sort est connu ou ne l'est pas. Un sort connu peut figurer dans le grimoire, un sort inconnu pas.

[porphyre77]

Autre problème par rapport à ce que tu dis concernant le sort lecture de la magie : s'il rend la compréhension des sorts automatique, pourquoi le MD doit-il faire tirer au sort, en %, la réussite de compréhension du sort ? Le sort de lecture devrait suffire ! (

Imaginons que tu trouves les plans d'assemblage d'un réacteur thermo-nucléaire en alphabet codé (ou, plus simplement , le mode d'emploi d'un magnétoscope en japonais). Le déchiffrage est une étape obligatoire, mais cela ne t'assure pas forcément la compréhension et la maîtrise du bouzin du premier coup. Il va encore falloir assimiler les instructions et les appliquer.

[elendil]

Je trouve aussi que le livre de sorts ne devrait contenir que les sorts connus du mago. Cette histoire de sorts qu'il connaîtra un jour, ça tient très difficilement la route.

Et le fait qu'un sort s'efface de la mémoire du mago une fois lancé, ça tient la route, ça ?
Au niveau de la compréhension logique, on en est réduit à la célèbre formule roliste : "TGCM !"*

Autre problème par rapport à ce que tu dis concernant le sort lecture de la magie : s'il rend la compréhension des sorts automatique, pourquoi le MD doit-il faire tirer au sort, en %, la réussite de compréhension du sort ? Le sort de lecture devrait suffire ! (

Imaginons que tu trouves les plans d'assemblage d'un réacteur thermo-nucléaire en alphabet codé (ou, plus simplement , le mode d'emploi d'un magnétoscope en japonais). Le déchiffrage est une étape obligatoire, mais cela ne t'assure pas forcément la compréhension et la maîtrise du bouzin du premier coup. Il va encore falloir assimiler les instructions et les appliquer.

C'est exactement ce que je dis à propos du sort "Lecture de la magie". Et le jet de % se fait bien pour apprendre un sort, donc le lancer. Je parle de AD&D2.


*"Ta gueule, c'est magique !" pour ceux qui ne connaitraient pas

[snorri]

Je trouve aussi que le livre de sorts ne devrait contenir que les sorts connus du mago. Cette histoire de sorts qu'il connaîtra un jour, ça tient très difficilement la route.

Et le fait qu'un sort s'efface de la mémoire du mago une fois lancé, ça tient la route, ça ?
Au niveau de la compréhension logique, on en est réduit à la célèbre formule roliste : "TGCM !"*

Pourquoi pas, si on accorde au sortilège une force particulière. mais c'est pour ça que dans E&S je suis parti d'un autre point de vue : le sort est réellement 'lancé' dans la laboratoire. Quand le perso le déclenche, il se contente de le 'rappeler', d'activer la phase finale.

[squilnozor]

Et le fait qu'un sort s'efface de la mémoire du mago une fois lancé, ça tient la route, ça ?

Pas énormément certes, mais on n'est pas obligé d'en rajouter. On peut quand même essayer de limiter le côté irrationnel.

[porphyre77]

Pour moi, plus ça va, plus je tends à adopter la conception du sort en tant "qu'objet" au lieu du sort en tant que "technique".

Même si la maîtrise du sort requiert toujours un savoir et une capacité de concentration et mémoire (l'Intellignece), ce qui en assure l'efficacité est la "possession" formelle du sort par le magicien.
Le sortilège est alors moins une "technique" à connaître & à maîtriser, qu'un "pacte" passé entre le magicien et les forces mystérieuses qui régissent les forces du cosmos & qui lui permet de produire les effets magiques.

Le livre de sort n'est alors pas vraiment un "manuel" , c'est un "dossier" dans lequel le magicien range ses contrats, sans lequel il est privé de tout pouvoir.
Quand le magicien prépare ("mémorise") son sort, il ne fait pas que potasser une antisèche: il accomplit réellement une "invocation" , en appelant aux même forces cosmiques pour faire valoir les droits auxquels la possession du contrat lui permet de prétendre.

Cette conception présente plusieurs avantages:
1/ elle est totalement vancian-compatible
2/ elle a un petit parfum de S&S qui ne sera pas pour déplaire à snorri & Ungoliant
3/ elle rejoint le sources littéraires & mythiques (dans la mythologie égyptienne par exemple, Isis, la magicienne par excellence, parvient à "voler" au dieu Râ son "nom secret" qui lui assure ses pouvoirs. )