Les langues

[Toko]

Dernier message de la page précédente :

L'ambiguïté peut être levée avec une formulation comme "la langue de la loi et celle du chaos".

En même temps, c'est une traduction "à la volée", pour les anglophobes comme toi. C'est pas comme si on faisait la relecture de la traduction d'un supplément...

[porphyre77]

Les trois langues d'alignement sont Loi, Neutralité et Chaos depuis le début.

Et manifestement, on peut apprendre une autre langue d'alignement que la sienne.
C'est ce que je racontais plus haut : http://www.donjondudragon.fr/forum/zone ... 980#p17980

Personnellement, si j'employais présentement les Langues d'Alignement, j'opterais pour deux approches différentes:
1/ Il existe effectivement trois antiques langages: la langue de la Loi , donnée aux hommes (et autres peuples) par les dieux, la langue de la Neutralité , celle des anciens géants primordiaux, et la langue du Chaos, inventée par les Seigneurs du Chaos pour leurs hordes (cf le Black Speech du Mordor dans le SdA). Les divers peuples intelligents maîtrisent chacun un de ces idiomes comme une "seconde langue" transmise par leurs ancêtres. les PJ possèdent la maîtrise de leur langue d'alignement dans le cadre de leur background et de leur éducation -si vous êtes Loyal, c'est parce que vous avez été éduqué dans le respect des choses saintes par les "Bons Pères" de l'église de Saint Pelios, et avez appris vos déclinaisons ; si vous êtes Chaotique, vous alliez dans les collines avec votre grand-père les nuits de solstice pour psalmodier "Iâ Cthulhu ftagh'n !".
Il est éventuellement possible d'apprendre en plus une langue d'alignement autre que la sienne comme une langue étrangère comme déterminé par le score d'INT: toutefois, il est difficile voire impossible, pour des raisons de répugnance morale et/ou psychologique, de parfaitement maîtriser une langue d'alignement trop opposé (cf la réaction de l'assistance au Conseil d'Elrond lorsque Gandalf lit l'inscription de l'Anneau!).

[squilnozor]

Donc "la langue de la loi et du chaos" est correct...

Tu as bu Toko ???

[Toko]

Pas aujourd'hui...

"si vous aviez assez d'Intelligence, vous appreniez la langue de la Loi & du Chaos" est correct, bien qu'ambigu. ("[vous appreniez la langue] les langues de la loi et du chaos" implique qu'il en existe plusieurs de chaque, ce qui n'est pas le cas)

L'ambiguïté peut être levée avec une formulation comme "[vous appreniez la langue] la langue de la loi et celle du chaos".

Mais il y a peut-être mieux à faire que disserter sur une trad à la volée...

Et manifestement, on peut apprendre une autre langue d'alignement que la sienne.
C'est ce que je racontais plus haut : http://www.donjondudragon.fr/forum/zone ... 980#p17980

J'aime beaucoup cette interprétation de "langues antiques" (ainsi que les exemples employés), qui a le mérite de gommer bien des aspects qui m'ont toujours gêné dans la notion de langue d'alignement.

[Troumad]

Ceci est dans la conception D&D des alignements. Ce n'est pas compatible avec AD&D.

[porphyre77]

C'est le problème récurrent : les couches successives de complexification du jeu créent progressivement des incohérences avec la conception initiale et rendent la chose progressivement de plus en plus indéfendable d'un point de vue, sinon du réalisme, du moins de la simple jouabilité.

La version OD&D des langues d'alignement est justifiable, et surtout jouable.
Notamment le fameux argument: "la langue d'alignement peut devenir une forme de détection d'alignement" ne pose plus problème: Boniface, le gentil patriarche du Temple des fleurs & des petits lapins , qui parle couramment le Loyal, pourrait très bien être en secret un Grand-Prêtre maléfique, il lui suffit juste d'avoir 11 en INT

[Toko]

+1 Porph' !

[Troumad]

Parler le Loyal est être prêtre maléfique ne semble pas être si évident : « toutefois, il est difficile voire impossible, pour des raisons de répugnance morale et/ou psychologique, de parfaitement maîtriser une langue d'alignement trop opposé »

Le tout est de savoir comment on interprète : difficile voire impossible.

[Souricier]

Ceci est dans la conception D&D des alignements. Ce n'est pas compatible avec AD&D.

Pas tout à fait d'accord.

Effectivement, dans la conception D&D, ça marche très bien. Mais dans AD&D2, avec Planescape, ou des plans d'existences entiers sont teintés avec un certain type d'alignement, pourquoi pas. Ou même AD&D avec les daemons, démons, diables, etc. Le CM devient la langue des démons, le LM celle des diables, le NM celle des daemons. Je connais pas assez bien les autres bestioles des différents manuels de monstres, mais je suis sûr qu'on doit pouvoir faire coller les autres langues avec d'autres bestioles. Le NN pour les seigneurs élémentaires? Etc. Cela pourrait donner des trucs assez sympa en jeu: les effrits, LM, parlent la langue des diables. Peut-être que cela résulte de pactes anciens, etc.

[porphyre77]

Parler le Loyal est être prêtre maléfique ne semble pas être si évident : « toutefois, il est difficile voire impossible, pour des raisons de répugnance morale et/ou psychologique, de parfaitement maîtriser une langue d'alignement trop opposé »

Le tout est de savoir comment on interprète : difficile voire impossible.

C'est en tout cas ainsi que je justifierais que les monstres ou les PNJ sans importance ne parlent pas d'autre langue que leur langue d'alignement. Mais ce qui s'applique à eux ne s'applique pas forcément aux PJ et PNJ d'importance.

Pour rester sur l'exemple de la Terre du Milieu: les orques et autres créatures corrompues ne sauraient parler l'elfique et crachent lorsqu'ils l'entendent ("Sssss! La langue des elfes cruels! Ssssa nous casssse les oreilles! Gollum! Gollum!") et les elfes de Fond combe tirer la tronche lorsqu'ils entendent déclamer l’inscription de l'Anneau en Noir Parler.
mais cela n'empêche pas Gandalf, PNJ d'importance, d'être capable de déchiffrer, comprendre ou même répéter à haute voix cette même inscription.
Et Lorsque Sauron visitait les elfes d'Ereigion sous le nom d'Annatar sous une belle apparence, je suppose qu'il maniait parfaitement le valinorien pour parfaire son déguisement.

[Toko]