Fil sur le sort de souhait

[Zothike]

Existe-t-il un, voir des fils qui discutent du sort de souhait ?
J'ai déjà identifié le fil "une lampe merveilleuse mais pas trop" mais je cherche les limites d'utilisation du sort, pas l'approche souhait traître qui est là pour piéger l'aventurier, le frustrer ou lui donner une leçon de morale.
Un vrai souhait puissant, mais qui est limité quand même pour ne pas perturber l'ordre cosmique, genre "je veux que l'univers soit détruit" ou "que la bataille des 4 dieux ait été gagnée par les dieux du mal".

Ce sont de vrais souhaits donnés de façon bienveillante comme cadeau d'adieu par une divinité (bonne) mourante.
Donc pas destinés fondamentalement à nuire à celui qui les reçoit.
Après, libre à lui d'en faire un mauvais usage ou un usage mauvais, car le "souhait" ne juge pas, il exécute, MAIS dans les limites de sa puissance.

[Hallacar]

le sort le plus dangereux du JDR

[arkatakor]

que pour notre part notre MJ n'a jamais utilisé contrairement à un autre groupe où là, l'anneau de souhait était courant.... Diverses approches de la masterisation

vraiment le sort borderline

[Iuz]

On pourrait peut être limiter le sort par la somme des interactions nécessaires avec trois axess, le souhait agit-il :
(1) sur la temporalité : très couteux en terme de puissance
(2) sur l'espace
(3) sur la matière

Exemples :
"je souhaite être plus fort" : seul (3) est impliqué, on accorde +1 en force
"je souhaite être un magicien de titre(niveau) supérieur" : c'est (1) qui est impliqué car il faut une somme d'expériences vécues pour progresser de niveau. Alors passer de 4 à 5 : exaucé, mais de 11 à 12 ? On pourrait alors nuancer la réponse avec une partie de le somme des points nécessaires : +50% de 11 à 12.
"je souhaite que notre groupe se retrouve à la maison" : (2) et (3), mais avec des effets qui se retrouvent dans des sorts existants : accordé.
"je souhaite que tous les orcs meurent maintenant" : le souhait contient peu de sujets, il est précis. Mais c'est (2) et (3) qui sont impliqués à des niveaux trop importants. Alors peut être que la puissance se limite à "Tous les orcs meurent avec une chance de sauvegarde contre la magie dans un rayon de 1 km".

[Outsider]

Après recherches voici les liens qui abordent directement le sujet ou que la conversation à dévié sur le sujet :

https://www.donjondudragon.fr/forum/zon ... hait#p8374

https://www.donjondudragon.fr/forum/edi ... hait#p8962

https://www.donjondudragon.fr/forum/zon ... ait#p11796

https://www.donjondudragon.fr/forum/zon ... ait#p11789

https://www.donjondudragon.fr/forum/edi ... ait#p77791

Pour rappel ce sort est accordé par la divinité la plus proche. Donc la logique voudrait que ce soit le panthéon dominant, petit jet aléatoire pour la divinité et go. Et elle interprète tel que son alignement donne comme directive. Une bonne sera favorable au maximum alors que la CM recherchera la pire interprétation du sort.

[Outsider]

Je déroule vu par une divinité mauvaise, très mauvaise.

Exemples :
"je souhaite être plus fort" : seul (3) est impliqué, on accorde +1 en force

Ok, tu as ton point de force, mais il va falloir assumer. Tu veux être le plus fort ? , tous les guerriers qui te croise te provoqueront en duel.

"je souhaite être un magicien de titre(niveau) supérieur" : exemple passer de niveau 5 à niveau 12.

OK, accordé. Mais tu n'as pas les XP qui suivent. Il va falloir rattraper tout ce qui manque. Et bien qu'ayant accès à des niveaux de sort, il faut aussi trouver les sorts.

"je souhaite que notre groupe se retrouve à la maison" :

Le dieu bon les enverra dans la bonne maison. Une divinité neutre à la maison la plus près et une mauvaise dans la pire maison existante.

"je souhaite que tous les orcs meurent maintenant" :

A vérifier si une portée existe. Le PJ ne peut anéantir l'espèce. Si c'est un groupe précis, le sous entendu est présent, ce sont les orcs que le mage voit. OK pour la mort. Mais un dieu mauvais se dira il n'a pas dit combien de temps durait la mort. Et il n'a pas précisé qu'il désirait rester anonyme. Les orcs pouvant en contre coup sentir la présence de leur assassin. Du moins durant quelques rounds.

C'est ça le danger du sort. Et pire encore quand on enfile un anneau de sort sans savoir ce que c'est et que le MJ prend tout comme un souhait dès que le jouer parle.


"Tous les orcs meurent avec une chance de sauvegarde contre la magie dans un rayon de 1 km".
Non, la formulation c'est le joueur qui la formule. Donc pas de SV et autre artifices.

[DocteurQui]

Le gros problème du Souhait, c'est précisément qu'il n'a pas de limite concrète définie.
Les manuels AD&D, toutes éditions confondues (p.92 1E ; p.188 2E ; p.252 éd révisée), se cantonnent à 'c'est au MD de gérer !', ce qui laisse une immense marge de manœuvre, pour un contre-coup minimum, au le lanceur de sort...

Les édition plus récentes donnent plus d'exemples et de carcans, par exemple, en 5.5E (p.331 PHB) :

Création d'objet : objet non magique d'une valeur maximale de 25000 PO, de 90m de hauteur maxi, et pouvant tenir dans un espace inoccupé que le PJ voit.

Santé : Max 20 créatures qui récupèrent 100% de leurs PV et annule les effets tels que décrit dans Restauration Suprême.

Résistance : Permanente contre un type de dégâts sur maxi 10 créatures.

Immunité magique : Durée de 8h pour un sort ou un effet magique sur maxi 10 créatures.

Apprentissage : Remplacez un don par un autre à condition d'en remplir les pré-requis ; vous perdez les bénéfices de l'ancien au profit de ceux du nouveau. Vous ne pouvez pas remplacer un don qui figure parmi les pré-requis d'un autre don ou d'une aptitude.

Caprice des dés : Modifiez un événement survenu au cours du dernier round (incluant votre dernier tour). Peut annuler un jet de sauvegarde raté, le coup critique d'un ennemi, etc, et c'est à vous de choisir quel résultat, de l'ancien ou du nouveau, s'applique.

Réalité remodelée : Le MD est seul juge.
Là encore, on a quelques précisions tout de même : Plus c'est ambitieux, plus ça peut mal tourner. Un imprévu peut survenir d'une formulation hasardeuse. Si vous souhaitez la mort d'un ennemi, vous risquez de vous retrouver dans le futur à une époque où il n'est effectivement plus en vie. Si vous souhaitez un artefact puissant, vous pouvez vous retrouver téléporté face au propriétaire actuel.
Si votre souhait pèse sur toute une communauté ou une région du monde, vous vous serez mis à dos de puissants adversaires. Si votre souhait peut affecter un dieu, ses serviteurs divins pourraient intervenir dans l'instant pour vous en empêcher ou vous forcer à le formuler d'une manière spécifique. Si votre souhait menace le multivers, Sigil ou la Dame des Douleurs, une image se forme dans votre esprit : la Dame secoue la tête et votre souhait n'est pas exaucé.

En espérant que ça t'aide à y voir un peu plus clair

[Zothike]

Merci pour vos retours, j'ai tout lu.

Je pense que le plus simple (ou plus facile) c'est peut-être que le sort de souhait lui-même ait une conscience liée à la créature qui l'a générée et qu'ils ne puissent agir contre la volonté potentielle de la créature en question et soient aussi conscients de leurs propres limites.

Par exemple, si le souhait est octroyé par une divinité bonne, si la demande est un acte mauvais, du type "que tous les membres de la famille de telle personne jusqu'au 5ᵉ degré meurent", le sort ne marchera pas.

Pareillement, si c'est une demande trop puissante du style "que Vecna soit détruite à jamais", le sort ne fonctionnera pas, mais ne sera pas consommé.

J'aurai une lecture du sort plus comme "un sort très puissant, mais qui reste ouvert pour que le bénéficiaire puisse réaliser quelque chose qu'il considère important ou qui est cher à son cœur", qu'un sort ultime qui permet de tout faire et au-delà.

Sinon quel intérêt de prendre un sort autre que souhait, si ce dernier permet de faire en mieux ce que les autres sorts du 9ᵉ permettraient de faire ?

[WismerhillLichKiller]

Je n’y connais pas grand-chose en magie mais je croyais que le souhait relevait d’un sort de magicien donc d’une magie issue de la mana plutôt que d’une intervention divine.

À lire les nombreuses réflexions des MJ sur ce sort, on finit par comprendre que son intérêt ne réside pas dans l’accomplissement du souhait mais bien dans les conséquences fâcheuses qui s’ensuivent. D’après ce que vous dites, cela semble même être sa véritable raison d’être.

Du coup, je me pose une question, si l’on demande simplement de reproduire les effets du formidable sort Shillelagh de Iuz, quelle forme de retour de bâton le MJ pourrait-il bien inventer ?

[szass]

Plein de bonnes idées dans ce topic
Et merci Outsider d'avoir fouillé dans les méandres du Donjon pour retrouver certaines vieilles pépites.
C'est vrai que c'est un des sorts qui fait le plus parler de lui. Un des Marronniers du DDD (un MDDD).

Je n'ai jamais accordé de souhait à mes joueurs (ouh le radin ! ) ou alors c'était une fois, un souhait mineur peut-être, donc avec peu d 'effet.
Une version équilibrée selon moi (que j'avais lu quelque part) : le sort de souhait est sensé avoir le potentiel d'un autre sort de niveau 9 ou peut-être un chouilla plus si le lanceur de sort est vraiment de très haut niveau. Il doit aussi pouvoir réaliser un sort de niveau 7 de prêtre.

Donc, si on prends juste le MdJ Ad&D2, on pourrait arrêter le temps (mais sur une durée déterminée donc), invoquer la "fin du monde" (Nuée de météores), voyager à travers les plans (Portail), renvoyer des ennemis extra planaires là d'où ils viennent (Parole divine), ramener quelqu'un à la vie (Résurrection), etc. C'est un peu le MacGyver des sorts, la boite à outil pratique qui sauve toutes les mises.
En contrepartie, le lanceur de sort perd 5 années de sa vie quand même, à ne pas négliger donc selon qui est le lanceur.

Si c'est une divinité qui accomplit le souhait, comme dans ton cas Zothike, la divinité est mourante, donc je pense que perdre 5 années de sa vie, elle s'en fout un peu. Et ça donne le petit côté théâtral : elle accomplit le souhait, et elle meurt paisiblement. Fin.

Si c'est une créature extra planaire qui t'accorde un souhait, souvent elles vivent très très longtemps (comme les dieux non mourants ), alors elles accepteront de vieillir un peu, mais en retour elles s'en serviront toujours à ton insu, surtout les baatezus, les tanar'ris, les yugoloths, et le souhait aura quelques contreparties négatives. Un peu comme faire un pacte avec un baatezu/diable.
♫ Si l'baatezu est plus puissant qu'toi, à coup sûr il t'en....ra ♫ chante-t-on dans la Cage, au Passeur du Styx.

Ou sinon... pour faire plus simple : on accorde tout ce que le joueur veut, sans contrepartie, sans limite d'espace ni de temps. Il y avait une petite bulle de BD à l'époque (dans un magazine de JdR sans doute, si quelqu'un a la référence) où le joueur demandait à être le plus puissant de l'univers. Et dans la bulle d'après il remplaçait instantanément le MD derrière l'écran.