Mythologie Grecque

[elendil]

Dernier message de la page précédente :

Ah vous voulez parler de mythologie grecque ? Ok, on y va !

En ce moment, je me pose une question : il est dit (dans Hérodote, entre autre) que le culte de Dionysos vient de Thrace. Or, le nom de ce dieu se trouve cité dans les tablettes en linéaire B, déchiffrées en 1952, comme vous le savez, bien sûr, par M.Ventris et J.Chadwick. Les Mycéniens honoraient ce dieu.
Donc ça colle pas ! Vous avez des hypothèses à ce sujet ?

[Rackhir]

Et là, le sujet est assez recentré ?

Pour ma part, je passe mon tour Elendil...

[porphyre77]

L'explication mythologique : Dionysos, sorti de la cuisse de Zeus, est victime de la jalousie d'Héra et doit être caché par Hermes sur le mont Nysa , plus tard, ses errances le mènent jusqu'en Inde et en Parthe , dans le royaume du roi Lycurge d'où il reviendra àla tête de son cortège de Menades.
Dionysos est donc un dieu Olympien, d'origine grecque (la legende situe sa naissance à Thebes), mais qui est "revenu" de PArthe .

Explications (ou plutôt théories) historiques :
a) il existe un Dionysos grec depuis l'époque mycénienne, semblable au Dionysos connu. Lorsque Hérodote dit que Dionysos est le grand dieu des thraces , avec Ares et Artémis, il fait de l'interpretatio graeca et donne le nom d'un dieu grec à une divinité locale qui y ressemble vaguement (de la même façon que Tacite dit que les Germains adorent Mercure , Hercule et Mars au lieu de parlee de Wotan, Donner et Tyr)
b) il existe un Dionysos grec, mais celui ci n'a que peu a voir avec le Dionysos tardif: quand Homere le mentionne, il ne fait mention d'aucune de ses attributions traditionnelles (Homère attribue la découverte de la vigne à Maron et Apollon). C'est lorsque le culte d'un dieu Thrace est introduit un grèce (Sabazios semble etre le candidat favori), un syncrétisme a lieu et le Dionysos primitif prend les attributs du dieu thrace (de la même façon que les dieux latins ont progressivement acquis les attributs et les légendes de leurs homologues grecs).

[porphyre77]

De façon plus large , le "probleme Dionysos", c'est surtout celui de la palce de ce dieu au culte orgiastique dans une société grecque "classique" , qui se veut "civilisée"par opposition au Parthe, au Thrace, au Barbare. Face à cette divinité un peu encombrante dans une religion devenue un peu trop propre sur elle, les contemporains d'Herodote auraient pu essayer de s'en dédouaner en attribuant au dieu une origine étrangere.

Toutefois, il se pourrait aussi que "it's not a bug, it's a feature", et que le caractère étranger du dieu soit un attribut assumé et partie entière de son mythe : Dionysos représente la part de folie et de chaos (le Ça, dirait Freud) que l'humanité (et la cité grecque) doit assumer, quitte à la ritualiser , à l'"apprivoiser" sous la forme de fêtes et de représentation théâtrales (la fête des fous, lecarnaval et la Mardi-Gras medieval n'avaient pas d'autre finalité).
Ce dieu accouché par son père, élevé sous un vêtement de fille, figure subversive qui débauche les bonnes mères de famille, c'est naturellement qu'il se voie attribuer un caractère "atranger", le Thrace n'étant ici qu'une figure supplémentaire de sa sauvagerie barbare.

[porphyre77]

Sur Dionysos et la figure de l'étranger :
http://www.fabriquedesens.net/Dionysos- ... re-Vernant
https://boutique.arte.tv/succesCommande ... 0000578232
http://www.philagora.net/mar-nos/dionysos.php

[yamsur]

Alors Dionysos, voila un personnage intéressant.

QR_BBPOST En ce moment, je me pose une question : il est dit (dans Hérodote, entre autre) que le culte de Dionysos vient de Thrace. Or, le nom de ce dieu se trouve cité dans les tablettes en linéaire B

Une piste d'explication :
Dionysos à une légende traditionnelle qui fait de lui le fils de Sémélé (fille de Cadmus et d'Harmonie, amante de Zeus) et de Zeus. Mais iil a une première existence. Zeus à eu un enfant illégitime de son amour avec Perséphone (déesse des Enfers compagne d'Hardés), Zagreus. Il a une affection toute particulière pour se fils qu'il envisage de mettre sur le trône. Zeus ira même jusqu'à laisser son fils monter sur le trône pour jouer avec les insigne de ce pouvoir, son sceptre et sa foudre.
Pour Héra, l'épouse de Zeus, la coupe est pleine, elle ponplote avec les Titans un piège pour le très jeune enfant. Une fois attrapé les Titans le démembre le font bouillir et le dévore. Mais Athéna (une autre enfant illégitime) parvient à sauver le coeur de son demi-frère et le donne a Zeus qui l'absorbe.
Alors de son union avec Sémélé rennais Zagreus sous le nom cette fois ci de Dionysos.
Mais pourquoi née de la cuisse de Zeus ? Par ce que tout ceci n'est pas si simple. Héra ne lache pas le morceau aussi facilement et déguisé en vieille femme (nourice) elle trompe Sémélé la forçant a demander à son amant de ce révélé, mais cette vision la foudroie. Heureusement Hermès délivre le foetus du ventre de sa mère et le coud sur la cuisse de son père, il viendra au monde trois mois plus tard.
Mais Héra n'en a pas fini et Zeus ne peut voir grandir son fils auprès de lui.
Le jeune enfant passera de mains en mains tantôt déguissé en fille, tantôt en chevreau chez les Nymphes.
Mais une fois grand le regard vengeur de Héra se passe en fin sur lui, le rend fou, et le fera errer de pays en pays. après une guérison de sa folie par Rhéa (sa grand-mère). Zeus lui donne une mission pour enfin accéder a l'éther. il doit civiliser un peuple d'Asie Mineure, il les soumet et leur donne le gout du vin. c'est seulement là qu'il reviendra en grèce pour propager son culte. je passe sur les quelque péripétie de son accès au siège a la droite de Zeus.

On le voit se `dieu deux fois née a autant des origine ancienne lier a des rites paysans de renouveau et a des origines de culture oriental de culture de la vigne.
L'on comprend aussi que les tragédiens lui on confier leurs oeuvres au vu de sa vie mouvementé et en quelque sorte digne d'une tragédie

[elendil]

Zeus lui donne une mission pour enfin accéder a l'éther. il doit civiliser un peuple d'Asie Mineure, il les soumet et leur donne le gout du vin. c'est seulement là qu'il reviendra en grèce pour propager son culte.

d'Asie Mineure, ou de Thrace ? Là, ce serait une piste d'explication via le mythe. Tu as raison de rappeler aussi qu'il est le dieu tutélaire de la tragédie. Dieu démembré (comme les Ménades qui démembraient des chevreaux), puis renaissant à la vie.

@Porphyre : je suis d'accord avec ton deuxième post. Dionysos est le côté obscur de la divinité, dieu de la démesure, le pendant à l'ordre cosmique représenté par les douze dieux de l'Olympe. Quand Nieztsche oppose Apollon à Dionysos, en réalité, c'est tout l'Olympe qui est le contrepoint d'un dieu du désordre.
On a gardé une trace de cela chez nous avec le Carnaval, où les rôles sociaux sont redistribués, voire inversés, pour un court laps de temps, sans parler de Monsieur Hiver qui est brûlé, sorte de sacrifice du dieu. En terme rolistiques, on dira que c'est un dieu du chaos, comme Loki dans le panthéon nordique (du chaos, et non pas du Mal !).
Moins convaincu par contre par ton premier post, même si je peux y consentir, il est très bien argumenté et renseigné. Dionysos est considéré comme un culte tardif. Qu'on l'assimile à dieu ancien, refaisant surface, des siècles après, reste mystérieux. La société mycénienne semble avoir été beaucoup plus prude par ailleurs que la société grecque des âges classiques et suivants.

Ceci étant dit, Dionysos n'est pas le dieu qui m'intéresse le plus. Je pense que les dieux faisant l'objet de culte les plus importants, à l'époque classique, ont été Zeus et Apollon. Apollon à Delphes et à Délos, par l'importance de leur sanctuaires, et Zeus à Olympie et à Dodone.
Le culte d'Apollon est aussi un culte tardif, inconnu des Mycéniens, apparemment, venu sans doute avec les Doriens. C'est le pendant grec de Bélénos chez les Celtes, Balder chez les Germains, et Peroun chez les Slaves.

Bon enfin, ne soyons pas trop sérieux, nous ne sommes que des rolistes, après tout . Mazes&Minotaurs, vous avez testé ? J'ai fait quelques parties, j'aurais des trucs à dire là-dessus.

[Toko]

Merci à vous pour ce concentré d'érudition et ce débat de haute volée !

[porphyre77]

Sinon, pour ceux qui déplorent le côté "catalogue" des panthéons rolistiques et leur absence de mythologie, il y a celle de l'Oeil Noir qui, sans être non plus de haute volée , m'avait jadis fait une relativement bonne impression : certes assez peu originale, mais assez facilement accessible, et suffisamment developpée pour avoir un peu de substance.

Phersv en avait fait un bon exposé sur son blog :
http://anniceris.blogspot.fr/2014/01/el ... -noir.html
http://anniceris.blogspot.fr/2014/01/su ... turie.html

[Hallacar]

Vous êtes des puits de sciences
contrairement à moi

ben c'est toujours pareil la même erreur à chaque fois
je crois qu'il vient de parthe et non !

[Flint]

Ah vous voulez parler de mythologie grecque ? Ok, on y va !

En ce moment, je me pose une question : il est dit (dans Hérodote, entre autre) que le culte de Dionysos vient de Thrace. Or, le nom de ce dieu se trouve cité dans les tablettes en linéaire B, déchiffrées en 1952, comme vous le savez, bien sûr, par M.Ventris et J.Chadwick. Les Mycéniens honoraient ce dieu.
Donc ça colle pas ! Vous avez des hypothèses à ce sujet ?

Je ne suis pas très pointu sur le sujet mais la discussion à partir du problème que tu poses m’intéresse.
Hérodote part du postulat que les dieux grecs sont des copies des dieux égyptiens. (c'est dans quel écrit qu'il associe Dyonisos à la Thrace?).
Je ne suis pas trés fort en dieux égyptiens. Y'a-t-il un dieu égyptien qui ressemble à Dyonisos?

Par ailleurs pourquoi un dieu vénéré par les Mycéniens ne pourrait pas avoir été emprunté à la Thrace?

Du reste, Hérodote pour qui j'ai le plus immense respect par ailleurs, avait un point de vue bien particulier. Ses "sources" sont presque exclusivement issues des milieux conservateurs et/ou aristocratiques. C'est vrai à Athènes et visible (voir risible) dans la manière dont il dénigre Thémistocle (dont il est bien obligé de parler et de reconnaître quelques vertus). Mais c'est aussi vrai dans la fascination qu'exerce sur lui un certains nombre de royauté étrangères... La Thrace de l'époque étant une sorte d'Etat tampon entre la Grèce et le reste du monde, au croisement de plusieurs cultures.

C'est tout notre problème pour ces périodes, les sources sont rares mais par bonheur elles commencent à devenir écrites. Résoudre ce type de problématiques (et encore "résoudre" serait bien présomptueux) est à la fois difficile et passionnant.

A part ça, quelqu'un a-t-il testé le JDR dans le monde grec?