Mythologie Grecque

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yamsur
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Messagepar yamsur » Lun 14 Nov 2016 23:35

Dernier message de la page précédente :

Oui c'est vrai la structure a une grande importance . Toute les mythologie commence par une theogonie, c'est à dire la création du monde et la création des Dieux (et leur geanologie).
C'est une autre différence d'avec la penser judéo-chrétienne ou dieu est et est unique et c'est lui qui crée le monde.
Dans les Panthéon polythéistes le monde est très généralement créer à partir d'un chaos primaire avec en premier la création des force primales de la nature, puis les Dieux et au final les hommes, il n'y a rarement un créateur mais un foisonnement de création qui prenne des formes très varier, pour cela la mythologie grecque est superbe, comme par exemple la naissance d'Aphodite qui est engendré par la castration d'Ouranos par cronos pour le détacher de sa mère Gaïa, son sperme répendu dans la mer créa l'écume et de la Aphrodite ...
Bref du chaos ne peut naître que la diversité
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Messagepar Sylvaticus » Mar 15 Nov 2016 13:44

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Messagepar yamsur » Mar 15 Nov 2016 19:40

J'aime bien cette petite BD, c'est tout à fait ça :smoke2:
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Messagepar sinok » Mar 15 Nov 2016 22:10

Je préfère de loin qu'un homme puisse devenir un dieu par ses actions. Dans DD et les RO les dieux étaient des mortels et se sont élevés jusqu'au statut divin.
Ils n'ont pas créé l'homme, voilà pour moi un fait important, un fait qui est aux antipodes avec les contes de fée grecque.
Pour la majorité d'entre nous, l'humain est le résultat d'un procédé chimique et il n'y a rien de divin dans ce processus.
C'est la part de réaliste qui est conservée dans les RO, compte tenu que l'humanité n'est pas une création d'un dieu, l'interaction avec ces dieux est plus près du dévouement personnel que de l'obligation sociale.
Le divin est humain et les dieux d'anciens hommes et femmes. Le besoin d'avoir des histoires abracadabrantes pour expliquer ceci et cela n'est plus nécessaire, ce qu'il faut savoir c'est comment ils ont mené leur vie, s'en inspirer et par la suite tu arrives à comprendre pourquoi Tymora est la déesse de la chance, par exemple.
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Messagepar yamsur » Mer 16 Nov 2016 16:03

Pour la majorité d'entre nous, l'humain est le résultat d'un procédé chimique et il n'y a rien de divin dans ce processus.
C'est la part de réaliste qui est conservée dans les RO, compte tenu que l'humanité n'est pas une création d'un dieu, l'interaction avec ces dieux est plus près du dévouement personnel que de l'obligation sociale.


Bon je ne voie pas trop ce que nos conviction personnels peuvent bien apporté a un imaginaire ludique.
Personnellement je ne met pas mes croyances personnelles dans le jeu.
L'aventage avec les mythologies antiques c'est que la structure est toute faite et bien faite. La croyance en un monde magique et la manière de "penser" des dieux aussi.
Il me semble qu'il est bien dommage que l'explication le la naissance du monde ne soit pas abordé dans un univers fantastique. Car elle permet de mettre en place les liens entre la vie, les magies et les plans d'existence.

Après si les dieux ne sont pas des créateurs (humain ou autres) pourquoi des humains les vénèrent ? et pourquoi les dieux leur donne du pouvoir ? Un simple contact je te donne des sorts si tu te comporte comme moi, il est ou l'nterret d'être un dieu ?
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Messagepar tizun thane » Mer 16 Nov 2016 17:08

sinok a écrit : Le besoin d'avoir des histoires abracadabrantes pour expliquer ceci et cela n'est plus nécessaire, ce qu'il faut savoir c'est comment ils ont mené leur vie, s'en inspirer et par la suite tu arrives à comprendre pourquoi Tymora est la déesse de la chance, par exemple.


Je suis en désaccord avec ton avis (je ne vois pas trop ce que le monde réel vient faire là dedans).

Mais surtout, tu connais mal la cosmogonie des RO. Il existe des humains devenus dieux. Mais il existe aussi des dieux plus anciens qui ont une origine purement divine.

Les deux divinités les plus anciennes (connues) sont Séluné et Shar. Et de leur guerre fratricide sont nés la plupart des vieilles divinités.
Tu prends l'exemple de Tymora. Elle n'a pas une origine humaine. A l'origine, il y avait Tysche, déesse du hasard, qui a fini par se diviser en deux, avec Tymora et Beshaba, respectivement déesses de la chance et de la malchance.

Donc, toi qui cherchais à éviter les histoires abracadabrantes, c'est un peu décevant.

Au dessus, on a Ao, non vénéré par les mortels (et inconnu de tous sauf d'une poignée de sages), qui est le dieu des dieux de Toril, qui existe de toute éternité semble t-il.
Également par intérim Luki le nain dans la campagne le sanctuaire de l'angoisse.
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Messagepar porphyre77 » Mer 16 Nov 2016 19:22

yamsur a écrit : L'aventage avec les mythologies antiques c'est que la structure est toute faite et bien faite. La croyance en un monde magique et la manière de "penser" des dieux aussi.
Il me semble qu'il est bien dommage que l'explication le la naissance du monde ne soit pas abordé dans un univers fantastique. Car elle permet de mettre en place les liens entre la vie, les magies et les plans d'existence.

A contrario, ceci peut toutefois être un problème lorsqu'il s'agit de les intégrer à un monde purement imaginaire : beaucoup des mythes s'inscrivent étroitement dans el cadre de la civilisation qui leur à donné naissance: le Mont Olympe est une vraie montagne de Grèce . Comment retranscrire la rivalité d'Athéna et de Poséidon pour le patronage de la ville d'Athènes dans un univers imaginaire où la Grèce n'existe pas? Quid de l'enfance de Zeus, élevé par les nymphes du Mont Ida si le Mt Ida n'existe pas dans votre monde imaginaire?

Il y a bien la solution de "transposer" les lieux mythologiques mais bien réels et les tribulations divines qui y prennent place dans un autre "plan d'existence" : à ce moment le mont Olympe, le mont Ida, l'Ithaque qu'Ulysse tenta de regagner ne sont pas des lieux de notre géographie, mais un autre plan d'existence , dont les lieux terrestres ne sont qu'un "avatar".

Dans la cosmologie AD&D ceci marche a peu près bien pour les plans "célestes", où les principaux panthéons ont chacun leur "paradis": les sept cieux pour les anges de la religion abrahamique (avec les numéros de série effacés), l'Olympe pour le panthéon grec , Gladsheim (ou Ysgard dans certaines éditions) pour le panthéon norrois ... je trouve que c'est un peu moins clair pour les plans inférieurs: Hadès (mythe grec) et Hela (mythe norrois) doivent se partager la Gaste grise. Dans le Tatare (ou Carceri), les Titans déchus du mythe grec doivent coexister avec des divinités de D&D comme Nerull; etc.

Il y a aussi le problème des mythes de la création : Il n'y a pas de problème si on adopte un seul panthéon. Si plusieurs coexistent, lequel peut légitimement se targuer d'avoir créé l'univers ? Est ce qu'il a été engendré par l'union de Gaia et Ouranos? Ou bien façonné par Marduk a partir de la carcasse du monstre Tiamat? Ah non, c'est pas possible, elle est encore bien vivante dans le premier plan des 9 Enfers! c'est donc probablement les Ases qui se sont servi de celle d'Ymir ...
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Messagepar Souricier » Mer 16 Nov 2016 20:51

porphyre77 a écrit :
Il y a aussi le problème des mythes de la création : Il n'y a pas de problème si on adopte un seul panthéon. Si plusieurs coexistent, lequel peut légitimement se targuer d'avoir créé l'univers ? Est ce qu'il a été engendré par l'union de Gaia et Ouranos? Ou bien façonné par Marduk a partir de la carcasse du monstre Tiamat? Ah non, c'est pas possible, elle est encore bien vivante dans le premier plan des 9 Enfers! c'est donc probablement les Ases qui se sont servi de celle d'Ymir ...



Dans Glorantha, ce point a été très largement exploré. Les mythes existent simultanément dans le temps des dieux, avec les contradictions que cela implique. Par exemple tous les peuples de Glorantha ont des versions différentes pour expliquer la disparition du Soleil lors des Grandes Ténèbres (un genre de guerre des dieux pour faire simple), et ils ont tous raison. De même des religions monothéistes coexistent avec des polythéistes, etc. Cette subtilité dans la cosmologie de Glorantha a sans doute contribué à donner l'impression à beaucoup de monde, à l'époque, que cet univers n'était pas facile d'accès. (=selon le supplément que l'on feuillette, on trouve des versions totalement contradictoires des mêmes évènements). Pour avoir une idée du genre de subtilités qu'on trouve dans Glorantha, on peut prendre l'exemple d'Arkat, qui est le plus grand héros de tous les temps, un dieu, un démon, un troll devenu dieu, un humain devenu troll, un combattant du chaos ou un serviteur du chaos selon les versions; et certains cultes considèrent qu'il est tout cela à la fois:

http://www.glorantha.com/ask-and-ye-sha ... -of-arkat/

C'est clair qu'on est loin des panthéons carton-pâte de certains univers.
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Messagepar sinok » Mer 16 Nov 2016 20:58

tizun thane a écrit :Qr Bbpost Mais surtout, tu connais mal la cosmogonie des RO. Il existe des humains devenus dieux. Mais il existe aussi des dieux plus anciens qui ont une origine purement divine.

Aucun des dieux ou des déesses des Royaumes n'a une origine purement divine, Selune et shar prennent naissance avec les premiers hommes qui ont foulés Abeir-toril.
tizun thane a écrit :Qr Bbpost Tu prends l'exemple de Tymora. Elle n'a pas une origine humaine. A l'origine, il y avait Tysche, déesse du hasard, qui a fini par se diviser en deux, avec Tymora et Beshaba, respectivement déesses de la chance et de la malchance.

Tymora, tout comme Mystryl, Mystra et Minuit ont une origine humaine, qu'elles proviennent de Mezro, du Netheril ou de sa chute, elles ont toutes été humaine.
Je crois que les romans et les éditions nouvelles t'ont influencées, les RO sont un monde de contradiction, il n'y a que la boîte grise qui fait foi de tout.

tizun thane a écrit :Qr Bbpost Au dessus, on a Ao,

Ao est surtout un personnage de roman, lui-même au service de d'autres entités, d'où son titre Cosmos Ao.
Je ne crois pas que ceux qui écrivent les romans ne tiennent compte de ce qui a été créé auparavant.

yamsur a écrit :Qr Bbpost Il me semble qu'il est bien dommage que l'explication le la naissance du monde ne soit pas abordé dans un univers fantastique.

Nous savons comment l'univers a été créé et ce n'est pas une croyance personnelle. Il n'y a pas d'aspect divin derrière le Big bang.
Je branche les RO avec nos "croyances terriennes" car le contact entre nos deux mondes était répandu, nos légendes de dragons et de vampires prennent naissances avec ce contact, Ed G nous le souligne si bien dans cette divine boîte grise.
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Messagepar asharak » Mer 16 Nov 2016 21:22

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Messagepar asharak » Mer 16 Nov 2016 21:29

Oui, je sais, c'est un peu court... mais des fois ça vaut mieux... :dehors:

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