Des prêtres des éléments?

[Rafael A.R]

Bonjour à tous, ça fait un moment que je me pose une question : comment jouer ou faire jouer un clerc dévoué à un élément dans l'univers Darksun. En effet, dans ce monde abandonné des dieux les prêtres ont deux choix ; soit devenir les laquais de puissants mages qui créent en eux une connexion aux plans élémentaires pourvu qu'ils continuent à les servir, soit se mettre à vénérer un élément (eau, terre, air, feu) en particulier et rester libre.
C'est un concept original mais avec ses imperfections. Pour le premier cas (les archontes sous la tutelle d'un roi sorcier) on peut se demander comment un grand mage profanateur peut, par sa magie profane, ouvrir à un de ses sujets les portes de la magie divine qui est radicalement différente quelle que soit la version de DD/ADD que j'ai pu lire.
Dans le second cas, le prêtre me laisse VRAIMENT perplexe. Un plan élémentaire ça ne pense pas, ça ne hait ni n'approuve rien contrairement aux divinités des Royaumes Oubliés, ça n'a rien de divin qui plus est. Un individu qui adore un plan élémentaire (c'est bizarre d'ailleurs d'adorer un endroit où tu peux mourir en l'espace de deux secondes et que tu ne verras donc ni de ta vie ni de ton trépas) fait donc fausse route. Au mieux c'est un mage ou un alchimiste.
Ca c'est pour l'explication du fonctionnement du perso à la création. Une fois ceci fait, ces points obscurs s'avèrent handicapants dans le cadre d'une narration centrée sur le joueur.
En effet, combien de fois mes prêtres sur Faerun ont pu rencontrer leur divinité ou envoyés divins qui leur ont donné des missions ou des pouvoirs! Par contre quand on vénère un plan personne ne se soucie de vous, personne n'est à votre écoute... Il en va de même pour les visions d'oracle, pour les songes explicatifs, etc. Chaque explication par A plus B que je tente fait de ce type de perso quelqu'un qui exploite la magie profane, c'est à dire que s conviction religieuse est au mieux superflue...
Avez vous une idée qui puisse expliquer que plus un prêtre grandit en foi et plus il grandit en pouvoir?

[squilnozor]

Tu as des réponses dans le supplément "earth, air, fire, and water". Tu connais ?

[Rafael A.R]

Merci Squilnozor, non j'ignorais que ce supplément existait. Comme il ne figure pas sur le site peux tu m'en dire un peu lus s'il te plait?

[squilnozor]

Je t'envoie un MP discret...

[Fencig]

Tu as des réponses dans le supplément "earth, air, fire, and water". Tu connais ?

Ouaip.

http://www.youtube.com/watch?v=_jLGa4X5H2c

C'est pas tout jeune...

[Mr PyF]

Pour moi, j'ai toujours traité les prêtres élémentaires comme des hybrides entre druide et "mage naturel". ils exploitent la puissance de leur élément, sans toutefois l'"adorer" comme un dieu, mais seulement en raison d'une affinité (après, va expliquer cette affinité !)...

[Toko]

Ouaip.

http://www.youtube.com/watch?v=_jLGa4X5H2c

C'est pas tout jeune...

Excellent !

[jello195]

Premièrement les plans élémentaires ne sont pas vides. DarkSun n'élabore pas particulièrement sur les habitants plans élémentaire (bien qu'il y a probablement mention des plans eux même dans plusieurs expansion) mais il y a des puissances dans les plans élémentaire, para-élémentaires et quasi-élémentaires (d'ailleurs les manuels de Planescape ont des liste assez extensive sur le sujet des dieux et de leur positionnement dans les différents plans). Donc un prêtre élémentaire pourrait recevoir ces pouvoirs d'une puissance élémentaire qui désire resté anonyme.

Pourrait ce qui est des Archontes, ils reçoivent leur pouvoirs divins des Rois-Sorciers. De ce que j'ai compris de mes lecture sur les psioniques (vous me corrigerez si vous croyez que j'ai tord) en théorie les dieux projettent des pouvoirs psioniques à leur croyants, ce qui donne les pouvoirs cléricaux. En théorie, donc, un psioniste extrêmement puissant pourrait projeter ses pouvoirs sur un autre. Les rois-sorciers ont des pouvoirs psioniques et Darksun est supposé être jouer avec les règles sur les psioniques, il est donc fort possible que les rois-sorciers projettent une partie de leur pouvoir sur leurs prêtres de la même façon qu'un dieu l'aurait fait dans un autre contexte. Ils sont donc d'un point de vue mécanique réelement des entités divines. Bon c'est mon interprétation des règles mais je pense que ça ce défend.

Mais, comme dit squilnozor, sinon y a plein de réponses dans "earth, air, fire, and water"

[Rafael A.R]

Je suis en train de le lire et une fois que j'aurai des réponses satisfaisantes je vous en ferai part sur ce sujet de discussion. Pour ce qui est de la magie divine qui découle de pouvoirs psioniques, j'ai de sérieux doutes, sans vouloir t'offenser. L'usage de la magie divine est très ritualisé, nécessite prière et amour/crainte d'un pouvoir supérieur. Pour les pouvoirs psioniques il me semble que la démarche est tout autre et passe surtout par 'introspection, un mélange d'intuition et de rigueur mentale. Je pense que ces deux types de "magie" sont radicalement différents. Ceci dit je retiens ta théorie sur des dieux qui concèdent des pouvoirs mais veulent rester dans l'anonymat. Je pense qu'elle peut marcher pour les archontes étant donné qu'ils sont rattachés à un plan élémentaire suite aux efforts de leur despote.

Ceci dit, vu que ces dieux inconnus restent inconnus ils ne profitent en rien des pouvoirs cléricaux qu'ils offrent aux habitants d'Athas. Les prières des prêtres ne leur sont pas adressées et les archontes ne prient pas. Ils doivent donc suivre d'autres objectifs. Ce serait intéressant d'imaginer lesquels...

[jello195]

Je comprends ce que tu me dis mais vois le comme ceci.

1- Pour ce qui est des pouvoirs psioniques vs cléricaux: Les dieux sont ceux qui ont les pouvoirs psioniques. Évidemment la magie cléricale et les pouvoirs psioniques sont différents, car les pouvoirs cléricaux sont conférés, ce qui signifie qu'ils sont prêté par les dieux à toutes fins pratiques. Les dieux pourrait très facilement avoir ses pouvoirs par un procédé psionique, les rituels cléricaux pourraient très bien servir non pas à crée la magie ma à la demandé aux dieux. Les dieux aiment être adoré (voir plus sur le sujet plus bas), donc pour conférer les pouvoirs il demande des rituels sacrés.

Mais en lisant le manuel complet des psioniques une chose m'apparait clair, la magie n'apparait pas de nulle part, il y en a trois forme; a) celle qui vient de l'intérieur de l'être (psionique) b) celle qui vient de l'environnement (la magie profane) c) celle qui est conféré (clérical). Pour être conférée la magie cléricale doit d'abord être produite, on assume que le dieux la confère une fois celle-ci crée. Il faut donc que la magie soit crée en premier lieu.

La magie profane est créer (selon un manuel de Planescape, que je te citerai si je retrouve le passage exact), dans sont plan d'origine (souvent extérieur) ou elle voyage sous forme de cristal (toujours selon AD&D2), et elle joint le lanceur en un temps éclair afin d'apparaitre sous la forme qu'on connait (ce qui justifie aussi le temps d'incantation, car une certaine distance doit être parcourue).

Il me semble donc peu probable que les dieux se servent de cette magie pour la conférée pour 2 raison. En premier lieux parce que la magie divine ne répond pas aux même règles que la magie profane (et vice versa) il est donc peu probable que la magie clérical en soit un sous-produit, en plus elle est parfois accessible à des endroit ou la magie profane ne l'est pas. En deuxième parce que si la magie divine était profane il y aurait depuis longtemps des magiciens qui sont des petits futés qui aurait trouvé le moyen de comprend le secret de cette magie et de s'en servir.

Cependant si la magie divine était une projection de pouvoirs psioniques elle serait créé par le dieux (qui jouis du puissance quasi illimitée), et on verrait rapidement apparaitre une distinction entre les "dieux" qui sont compétents et ceux qui le sont moins (comme par exemple demi,mineur,intermédiaire,majeur). Si cette magie était en fait la projection de pouvoirs psioniques elle deviendrait plus faible lorsqu'elle est éloignée de son point d'origine (dans les plans la magie cléricale varie beaucoup de puissance)et si c'était le cas les puissances serait ultra-puissantes sur leur propre domaine. En plus celles-ci pourrait avoir des divinités propres qui sont encore plus puissantes ayant trouvé le moyen d'obtenir plus de puissance encore.

C'est une interprétation, et je ne te dis pas, si tu n'aime pas le concept, qu'il faut jouer ainsi parce que c'est dans tel ou tel livre, mais à date ça me semble tout à fait logique avec toutes les expansions de livre de donjons & dragons que j'ai lu, et ça me semble même expliqué bien des choses. À toi de voir ce que tu en pense.

2- Pour ce qui est des prêtres cléricaux, de ce que j'ai lu sur les dieux dans AD&D, ils a) sont l'extension de concept b) ont besoin d'adorateur pour gagner en puissance. Le nom a peu d'importance, c'est le concept qui importe; combien de gens adhère au concept. Les dieux des plans élémentaires (que les P(N)J de DarkSun prient) sont nécessairement la représentation de l'élément lui-même. Si beaucoup les prient ils deviennent puissant et se foute bien qu'on les appel par leur nom ou simplement le feu ou l'air, pour eux ça reviens au même car il sont le feu ou l'air, tant qu'on les prient ils gagnent en puissance c'est donc gagnant/gagnant.

En plus quelque chose me dit que ces dieux doivent être ultra-puissant car les éléments sont sûrement très priés sur Athas mais sûrement le sont-ils aussi beaucoup sur d'autres mondes (probablement sous d'autres noms).