L'optimisation ou le n'importe quoi

[St4rm]

Dernier message de la page précédente :

Non en effet un mauvais joueur en 2 restera mauvais en 3 lol c'est juste que je souligne que le système de la 3 pousse certains joueurs à faire n'importe quoi en terme de RP et que cela les encourages mêmes quelques part, c'est plus une fuite en avant qu'une obligation ! D'ailleurs pour les figurines, je comprends moi.. en 3 et 3,5 c'est devenue tellement chiant de bouger la fig qu'il vaut mieux s'en passer lol

Je souligne pas 2 = RP et 3 = pas RP, juste que les règles poste 2 favorise de par leur mécanique à du n'importe quoi en terme de création de personnages, la règle du c'est écrit alors je le fais ! Après tu utilise ou pas, tu dis oui ou non .. personnellement je refuse de voir un nain magicien (sauf duergar), et je dois avouer la prolifération de paladin dans toutes les races est pour moi un 'raccourcie' trop facile pour quelque chose qui méritait sans doute une bien plus belle histoire !

Encore une fois et je pense que c'est pour tous les système ainsi, c'est de savoir ce qu'on veux faire, jouer du RP, s'impliquer dans les règles, ne pas créer de trucs trop bizarres ou FFA total tout le monde peut y trouver son compte, ou pas..

[LLyr]

nain magicien (sauf duergar)

Ce genre de chose c'est plus du ressorts de l'approbation du MJ ET du monde dans lequel évolue les persos (dans la saga dragonlance ça existe par exemple, y a au moins 2 voir 3 exemples dans les différents bouquins).

Ce qui est valable pour pour ce cas précis l'est tout autant pour les autres. Une fois encore c'est le savant équilibre entre les règles du MJ et l'implication des joueurs. En aucun cas un rapport avec l'édition (même si l'une donne plus de possibilité que l'autre il faut en convenir)

En bref. Le joueur propose, le MJ dit oui ou non et s'il dit oui mais tu me l'explique et si l'explication ne me va pas ça sera non. Son monde, ses règles.

[Hallacar]

sauf que parfois tu as des MJ moins informés des règles et des pluralités d'options que leurs joueurs et qui disent oui sans savoir que cela va déséquilibrer la partie et même les rapports au sein de la compagnie.
En effet tous les joueur ne potassent pas les livrets de règles avant chaque partie mais certains si et cela souvent s'en ressent dans leur rôle play sans parler du méta gaming car ils ont aussi lu tous les livres de monstres et connaissent toutes les caractéristiques de ceux ci des démons voir des dieux (pourquoi donner des stats à des dieux....)
bref quelque soient en effet la version ils feront cela mais sans doute avec encore plus d'effet à partir de la 2.5

[LLyr]

C'est bien pour cela que la création de perso se fait souvent en avance de phase entre le MJ et le joueur.
Ca peaufine, ca pose des questions, ça réfléchit.
Un peu comme ici dans nos parties somme toute.
(ce sont les stats des Avatar du dieu, un dieu en lui même c'est intouchable et omnipotent )

[Hallacar]

cela permet de tirer les choses au clerc ....
le pauvre ....

[Outsider]

Ensuite on peut quand même raisonnablement dire que les scénarios officiels avaient une sérieuse tendance à encourager les deux pratiques : donjons mortels avec des tonnes d’objets magiques à la clef. Où alors il fallait y aller avec des groupes de 15-16 PJ pour y arriver peut-être ? Qui rassemble 16 joueurs autour d’une table dans son salon (ou sa cave…) ?

Je rejoint ton point de vue sur les modules officiels.
10 joueurs autour d'une table, c'est difficile à gérer pour accorder les temps de parole et d'action, surtout s'il y a des meneurs.
Par contre 6 joueurs avec chacun 2 suivants, ça le fait.

C'est pas pour rien que les modules proposent un choix de PNJ dès le début et que l'on en trouve tout au long du donjon, dans des endroits parfois improbables. Le meilleur endroit, c'est les geôles, il y a toujours de quoi trouver à remplacer les suivants qui sont morts.

[Outsider]

On ne frappe pas les squelettes en faisant coups d'estoc mais de taille. Donc une épée c'est tout aussi efficace qu'un coup de masse puisque cela à le même effet disloquant.

Oui, mais dans les couloirs étroits (moins de 2m de large) on frappe à l'épée en estoc. De taille, on abrase les murs.

[FloP]

Mais j'ai un souvenir d'une partie dans un club ou le MD conte l'arrivée d'un dragon noir,
sur ce le guerrier sort une épée tueuse de dragon noir, agacé le MD se reprend en disant erreur c'est un dragon rouge
et là le guerrier sort une épée tueuse de dragon rouge
gros pétage de plomb du MD, le dragon il est vert à point bleu t'as un épée pour ça

Avec un peu de retard, désolé :

[St4rm]

D'ou le fait de regarder tous les objets d'une feuille, j'avais fais le trolathlon il y a plusieurs années et deux joueurs nous on sortie une panoplie de parchemins, fioles ... purée on l'a pas vu venir le MD, moi et 2 autres joueurs on c'est regardé les uns les autres et on c'est dit d'un oeil d'un regard "gros bill est sur la table et ils sont deux" lol

Tout comme les trucs bizarre, le joueur qui te sort en pleine convention de JDR à lyon un élu de mystra magicien combattant, (en 2nd édition) qui te lache des TP sans erreur au niv 7, qui tappe plus fort que le barbare du groupe (manuel du guerrier) et que ma rodeuse.. donc à la fin jurée on l'a laissé faire tout les combats et on sortait le pop-troll on regardait, le mec s'était superman et nous on était des batman

Après avec le recul je regarde ça en rigolant ! Et puis de toute façon il n'existe pas (ou peut) de système de règle parfais, je pense que la perfection se trouve dans l'humain, avoir un bon maitre, qui jou bien le rôle d'arbitre mais sais écouter ses joueurs et une table de joueurs qui s'écoutent les uns les autres et ne cherche pas à tirer la couverture vers un ou l'autre, après tu peux jouer avec n'importe quel système si tu as déjà des mecs intelligents tu as fait 90% du travail

Et comme dirait l'autre, le plus important c'est le voyage et pas la destination (Game of throne on pense à toi :d )

[Arkhan]

Excellent FloP !



Allez, mon avis : je crois bien que dans les systèmes D&D classiques anciens et dans les jeux sans compétences on n'a qu'une possibilité d'optimiser : de bonnes caractéristiques associées à des armes magiques. On ne peut pas optimiser tous azimuths, parce que l'on part de Classes qui sont des archétypes et que le roleplay et la précision de la description/background à la création du PJ permet de le singulariser mais pas d'en faire une machine à bonus. Et puis tu as un Level 1 avec que des 18 partout ? bah oui mais tu as au maximum 11 PV et deux coups d'une épée basique peuvent te tuer. Deux coups. Et ta sauvegarde contre la Magie/Poison/Horriblechosesmortellesouhlacédangereu sur les 3 premiers niveaux, à moins d'être un Nain, elle est inférieure à 50%.

Si tu veux un Bonus carac + OM, ça implique de la chance aux dés ou une redistribution des points de caractéristiques (donc dans ce cas des Caracs plus faibles que d'autres pour gonfler celle qui est la plus importante), puis une aventure dangereuse pour récupérer une arme à Bonus, ou dans la chance sur un trésor random d'un gros Monstre. Et ça va guère plus loin, et en plus un OM n'est pas éternellement utilisable, peut être volé, se perdre...

Enfin, même un Guerrier avec une CA de -4 n'est pas invulnérable et la malchance dans un combat ça vous tue n'importe quel PJ... la puissance est donc toute relative.

Bref, le D&D oldchool protège globalement de l'optimisation, la seule faille étant la distribution trop généreuse d'OM.

Epérience perso : dans le jeu "Les trois mousquetaires", une petite ligne passée inaperçue a failli déséquilibrer la partie : si on prend très peu de Compétences dans le jeu, on place tous les points de Compétence non dépensés au Combat, ça créer un duelliste arche dur à vaincre. On n'avait pas fait gaffe, et les PJ étant déjà partis en aventure depuis des semaines on n'a pas utilié cette règle que je voulais pour mon nouveu PJ, mais ça aurait été injuste pour les autres joueurs, alors ils m'ont demandé d'y renoncer et ils avaient raison. Mais voilà même un jeu assez simple recèle la possibilité de maximiser un PJ et de le rendre quasi-invincible.

Et là je crois que les Compétences sont en cause, je n'aime pas vraiment ce genre de système, je suis plus "Jet sous Caractéristique" (... oui... le vieux D&D a un Voleur avec des compétences... mais c'est plus subtile : n'importe qui peut essayer de crocheter une serrure, ou d'escalader une corniche lisse, mais le Voleur peut le faire silencieusement...) et j'ai le sentiment que les précisions dans un système, aussi louables soient-elles dans leurs intentions, sont un risque de recherche d'optimisation au détriment du plaisr d'incarner un PJ qu'on façonne au petit bonheur.

...

Petit moment anecdote Gros Bill moi aussi.

Dans un marathon 24h de JDR, un pote masterisait Star Wars. Il avait à sa table un mec cheaté de ouf avec des objets technologiques partout, des supers caractéristiques, ça foutait la partie en l'air... et le pire, ça avait marqué ma mémoire : une flotte personnelle de Destroyers. A un moment mon pote était à la limite pétage de câble car le groupe était en prison, prison Impériale, pour rebelles, donc pas un truc marrant, et le Gros Bill lui sort "Dis MJ, quand ils ont fouillé, ils ont trouvé mon sabre laser ? Parce que sinon je m'en sers pour couper les barreaux et je m'évade"... eh oui ! Il avait "trouvé" un sabre laser, comme ça, voilà, il avait l'arme d'un Jedi, normal, c'est si utile ! ... le mec ingérable... et mon pote hurlait "mais c'est une fouille au corps ! C'est des troupes Impériales ! Vous êtes des Rebelles ! Ils vous ont fouillé !!!!!! Vous êtes attachés, sans rien !!!! "... le mec essayait toujours... l'enfer... mais nous on a beaucoup ri à la pause quand mon copain a raconté sa partie, on est vache quand même.

[LLyr]

Je ne suis pas d'accord pour dire que les compétences sont en cause (dans la dérive vers le grosbillisme).
Plus qu'une façon de spécifier un aventurier d'un autre c'est, à mon sens, aussi une façon de jouer autrement que "sous caract" qui, toujours à mon sens, n'a pas beaucoup de sens.

Je suis bon dans le bricolage, je débute dans la forge d'armes et dans la menuiserie, j'excelle (j'espère, personne n'en est mort encore) en cuisine mais je n'y connais rien en mécanique et pourtant tout cela c'est un jet sous DEX (je schématise bien sur).

La compétence comme son nom l'indique c'est un acquis, une connaissance spécifique.

Je milite pour les compétences, bien sur il faut que cela reste cohérent avec le reste.
La sacro-sainte cohérence et le dialogue MJ/joueur on en revient toujours à la même chose au final