D&D: sort de 1er niveau "Sommeil" trop puissant!

[squilnozor]

Dernier message de la page précédente :

Alors tu arrives face à un groupe de gobs. OK, on va les tuer. Ah oui, mais faut pas les endormir avant. Si on les tue sans les endormir, ça va. Si on les endort avant, c'est méchant.
Nan mais c'est complètement ridicule, sérieux. L'alignement amène à de telles absurdités parfois.

[Outsider]

Bonne remarque. Partant de ce principe, on ne frappe pas sur un dragon endormi. On commence par quelques coups de pieds dans les côtes pour le réveiller afin que le combat soit honorable. Après tout, le paladin qui procède à un nettoyage de sous terrains, il nettoie et endormir un groupe de gobs pour ne pas être débordés et au passage les achever ne pose AMHA pas de problèmes moraux. Le problème moral s'il doit y en avoir un se pose avant d'entrer dans les tunnels. Par contre, il n'en sera pas de même si les gobs se rendent.

Sinon, le sort sommeil est un bon sort pour calmer les bagarres de taverne. Pourquoi pas le faire découvrir à des PJ niveau 1 ou 2 dans une petite bourgade. La milice locale composée de braves gars sont toujours accompagné d'un des disciples du mage local. Ils sont trois de niveaux 1 à 3 qui étudient les arcanes et sont logés nourri en échange de leur service à la milice. Suffit que le DM provoque une bagarre dans une taverne avec les PJ et les conforter dans leur idées qu'ils sont suffisamment forts pour tabasser des marchands et des paysans le temps que quatre gardes et un mage arrive lançant coup sur coup deux sorts de sommeil. Ensuite les PJ sont ligotés et chargés dans une charrette avec les locaux, en directions des geôles pour qu'ils cuvent. Ensuite, jugement rapide et condamnation à verser 10 po par tête avant de se voir mis à la porte du bourg.

[Arkhan]

Alignement "Loyal" chez BX dans le système de 3 Alignements possibles : globalement considéré comme "bon", respectueux de la parole donnée, des lois, de l'intérêt du groupe. Ce n'est pas dans l'intérêt du groupe de PJ que de laisser des Gobs' en vie derrière soi dans un tunnel sombre. Qu'un PJ BX "Loyal" épargne des créatures à qui l'on promet la vie sauve, oui (c'est d'ailleurs l'exemple donné dans le manuel à propos d'un exemple de Combat, du jet de Moral et d'une discussion ente PJ pour savoir si on épargne ou non des prisonniers Hobgobelins). Mais laisser des Monstres derrière soi après un Sort de Sommeil pour qu'ils sonnent l'alarme et nous trucide, c'est pas on bon plan.

[szass]

Question : peut-on endormir le MD avec un sort de sommeil ?
En gros, ça a combien de DV un MD ?

[Hallacar]

cela dépend du nombre de bière aussi

[elendil]

C'est surtout le MD qui doit veiller à ne pas être soporifique

[szass]

C'est vrai aussi.
Alors, un joueur, ça a combien de DV du coup ?

[Osh-Kosh Bigosh]

[Alors au temps pour moi, les illustres intervenants dans ce sujet ont raison : il n'y a pas de sauvegarde, y compris en B/X. Donc pour le coup, à part l'histoire du nombre de HD concernés, je me suis lamentablement fourvoyé... Toutes mes confuses à chacun d'entre-vous. ]

Pour ta punition, tu vas arrêter d'écouter du punk pendant 3 jours

[griffesapin]

Alors tu arrives face à un groupe de gobs. OK, on va les tuer. Ah oui, mais faut pas les endormir avant. Si on les tue sans les endormir, ça va. Si on les endort avant, c'est méchant.
Nan mais c'est complètement ridicule, sérieux. L'alignement amène à de telles absurdités parfois.

alors on dérive doucement vers le HS mais non, ce n'est pas ridicule et cela n'a rien à voir avec l'alignement.

tu ne vois pas la différence entre:

je rencontre des gobs, JE les attaques et je les tue.
et
je rencontre des gobs et ILS m'attaquent et je les tue.
et je rencontre des gobs, je les endors et JE les tue dans leur sommeil, un par un avant de continuer mon chemin
???
visualise les 3 scènes et dis moi si tu qualifies de la même facon l'aventurier en question...

(en droit on dirait:
1/homicide
2/légitime défense
3/meurtre/assassinat)

[squilnozor]

Alors si, en effet je te rassure, je vois très bien la différence entre les trois cas que tu exposes, mais je ne crois pas qu'on parle de ça ici. Le cadre de la discussion aurait certes mérité d'être précisé. Je pense qu'implicitement, vu qu'on est sur un forum oldschool, le cadre de la discussion c'est celui de PJ qui sont descendus dans un donjon pour buter des monstres et ramasser des pépettes. À ce moment là, ce sont de toute façon les PJ les agresseurs, et je ne fais pas de différence entre « Je tue » et « J'endors puis je tue ».

Tu sais, à titre personnel, je préfère un style de jeu moins oldschool, où la plupart des PNJ et des PJ pensent qu'on peut essayer de cohabiter avec les gobs. Certes en maintenant sans doute une certaine distance, certes sans jamais se départir d'une certaine méfiance, certes avec sporadiquement des épisodes sanglants qui entretiennent ladite certaine méfiance, mais où on ne s'abat pas à vue entre gobs et humains. C'est une manière de jouer qui n'est pas marginale. Elle est compatible avec pas mal d'univers de jeu (Mystara, entre autres) et pas mal de scénas existants. Mais elle n'est pas majoritaire et je ne pense pas qu'il s'agisse de ça dans ce topic.

Toutefois, ça n'est pas l'esprit originel du jeu. Dans le jeu, les gobs sont mauvais. C'est marqué en toutes lettres sur leur fiche de monstre. Aller les buter, c'est une bonne chose. Ça accroit la sécurité des humains et des peuples alliés. Qu'ils soient inoffensifs ou non ne change rien. Buter les chiards, c'est OK, un jour ils seront des méchants gobs adultes. Buter les femmes, c'est OK, elles enfantent plein de chiards qui deviendront des méchants gobs adultes. Buter les vieux, c'est OK, ils gardent les chiards qui deviendront des méchants gobs adultes et attisent l'agressivité de leur clan avec des légendes patriotiques. Buter ceux qui pioncent, c'est OK, ils ne vont pas pioncer toute leur vie. Ils vont se réveiller et retourner attaquer ton village, massacrer tes potes, piquer ton bétail, brûler tes champs. Que tu les ai endormis ou non ne fait pas la moindre différence sur le fond. Ça ne les rend pas moins méchants.

Si en revanche tu penses que c'est mal de tuer des gobs endormis, alors tu penses aussi que c'est mal d'aller leur casser les couilles dans leur donjon en sachant qu'ils vont sûrement t'attaquer. Tu restes tranquillement dans ton auberge en attendant une noble quête. Si on te dit d'aller délivrer une princesse et s'il s'avère qu'il y a des gobs pas très coopératifs sur ton chemin, si possible tu passes par ailleurs, sinon si possible tu les endors sans les tuer (là c'est cool on est d'accord), sinon tu les préviens « Attention m'sieur dames on va être obligé de passer par chez vous, alors poussez-vous parce que ça risque de bousculer », et s'ils t'attaquent, alors OK tu les butes en légitime défense. Je crois qu'il faut aller jusqu'au bout de son style de jeu, dans un sens ou dans un autre.

Quant à ma blague de mauvais goût sur l'euthanasie, je pensais que c'était clair, mais je vais expliquer. Je voulais dire que si jamais mon destin c'est de me faire tuer, alors tant qu'à faire si je peux choisir, j'aime autant qu'on m'endorme avant. Dans les deux cas ça reste un meurtre, mais pour moi ça sera probablement une mort plus douce.

[Outsider]

+1 pour Squill. Après tout quand on est Bon, on va pas massacrer des gobs chez eux si c'est pour se poser des cas de conscience.
@Griffesapin
Tu as oublié le cas
Je rencontre des gobs. Ils m'attaquent. Je les endors. Je les tue pendant leur sommeil.
Je présume cas 3.

Quelque soit l'alignement, tous les PJ sont des assassins en puissance, ne serais ce que par omission. Si le groupe de PJ tombent sur un ennemi en position de faiblesse et qu'il se rend. Il fesait ses ablutions au bord du fleuve et avait déposé son bâton de magie trop loin pour réagir et il se rend. Les PJ sont à 4 jours de la civilisations. Que vont il faire sachant que la compagnie adverse n'est pas loin.

Sur le même raisonnement vis à vis des alignements bons, dans la mesure où le mage ou le clerc du groupe dispose de sort qui neutralisent sans violences comment concevoir d'attaquer un adversaire qui aurait pu être neutralisé sans le tuer ? C'est bien ce à quoi sert le sort immobilisation de personnes.

De toute façon, le sort sommeil dure assez longtemps pour que les "bons" sécurisent la zone et qu'un PJ moins délicat en profite pour achever les victimes. Les alignements sont une aide au RP et une notion utile pour les objets magiques ou sorts. Mais il ne faut pas que cela devienne un carcan. Les règles des combats sont manichéennes. Il n'y a pas de blessée. Les adversaires ne sont jamais mis hors d'état de nuire mais sont soit vivants, soit morts. Heureusement, car que ferait on des blessés. Déjà que les prisonniers sont un sérieux problème. D'ailleurs, qui embête ses PJ avec des prisonnier ?