Castles & Crusades & Moi

[PurpleTax]

Puisqu'il semble y avoir des joueurs de C&C par ici, je me permets de m'étendre sur quelques considérations existentielles causées par la maîtrise dudit jeu.

Je rappelle tout d'abord le principal intérêt de ce néo-rétro-clone : un système de résolution très synthétique, inspiré du D20 system - avec nettement moins de variables à prendre en compte.

On lance un seul dé, à 20 faces, on rajoute des bonus, on compare à une difficulté. La force de C&C c'est le nombre réduit de variables : pas de compétences ou de jets de sauvegarde distincts, par exemple.
Quasiment tout est géré par un jet d'Attribut, ce qui donne donc :
D20 + bonus d'Attribut + Niveau si cela se justifie (jet de discrétion pour un Voleur...)
La difficulté de base est de 18, plus le niveau ou les dés de vie de l'opposant éventuellement.

Chaque personnage dispose cependant de 2 (ou 3 pour les humains) attributs "primaires", la difficulté de base passant alors à 12. Pour faire simple (et plus proche du D20 system), plutôt que de baisser la difficulté je fais rajouter un bonus de +6 aux jets. La difficulté est donc toujours de 18 (ou discrètement évaluée à la volée par le Castle Keeper, parce que 18 de base, ça fait beaucoup).

Chaque classe a obligatoirement un attribut primaire (Force pour le guerrier, Intelligence pour le Mage, etc.). Distribuer les autres attributs primaires permet de personnaliser les personnages. Un personnage douanier pourrait être un guerrier humain avec Force, Intelligence (pour fouiller) et Charisme (pour interroger) en attributs primaires. Ha, les douaniers, l'élite du ministère.... < soupir >

Le système tourne bien. Pas besoin de connaître par coeur une liste de 40 compétences et jets de sauvegarde ! Si, si, ça existe, regardez le DK system si vous ne me croyez pas.

Mais, à l'usage, j'ai rencontré quelques problèmes. Diverses distorsions parfois délirantes (ouais, j'aime les allitérations, le choix de mon avatar étant révélateur sur ce point) se sont manifestées.

1) la Primarité, c'est quoi ?

Le bonus lié à l'Attribut, c'est l'inné. Avec +3 en Force, un gaillard défonce les portes plus facilement.
Le Niveau, c'est l'acquis. Un barbare niveau 4 a une certaine expérience dans le défonçage de portes et le pillage.
Mais quand l'Attribut est primaire, ça reflète quoi ? Des dispositions naturelles ? Un apprentissage ? Répondre à cette question n'est pas si facile.

2) Ajouter son niveau ou ne pas ajouter son niveau, telle est la question

Le niveau se rajoute toujours aux jets de sauvegarde (jet de force contre la paralysie, jet de constitution contre le poison, jet de charisme contre la peur, etc.). Ok, c'est facile.
A part ça, Le niveau se rajoute au jet quand le personnage est censé être compétent, d'après sa classe ou son background. Et là, ça ce complique. Ce n'est pas si facile à déterminer, à la volée, par le Castle Keeper. Surtout quand son signe astrologique c'est Balance : il ne faut jamais me laisser le choix entre deux possibilités. Ou alors il faut être patient.

Revenons au défonçage de portes.
Le Barbare rajoute son niveau, ça paraît évident.
Le magot, non. Sauf s'il a un background d'archéologue. Oui, là, faut voir.
Le clerc, ça se discute aussi. Oui s'il prie une divinité guerrière et accompagne les fidèles au combat. Mais s'il vénère un dieu Neutre Bon très contemplatif ? Et vit d'habitude dans un monastère ?
Le voleur, par contre, oui : il a l'habitude de forcer les portes quand le crochetage échoue.
Le guerrier, oui, cela fait partie des techniques de siège les plus basiques !
Mais le paladin ? Il a pas l'habitude de défoncer des portes, le paladin ? A la limite s'il a un passé de pompier...
Et le ranger ? Il en voit pas trop, des portes, dans la forêt ?!
Quant au druide... Beuh... Oui si la porte est en bois, non si elle est en métal ? Arg...
Le Barde ? Joker !

Bon, je prends exprès un exemple débile, mais ça marche avec n'importe quoi : natation, course, fouille, etc.

Finalement, cette distinction niveau / pas de niveau double le nombre de jets possibles en cours de jeu : 6 jets d'attribut avec niveau + 6 jets sans niveau. Cela diminue l'intérêt principal de C&C, à mes yeux : le nombre très réduit de variables à prendre en compte sur la feuille de personnage. Contrairement à la déclaration complémentaire des revenus (8 pages cette année).

Hmm... Rajouter systématiquement la moitié du Niveau serait plus simple, comme dans D&D 4.

3) Une difficulté moyenâgeuse, voire même hautâgeuse

Un bon exemple vaut les meilleures explications.
Intéressons-nous aux attributs intellectuels, parfois sous-estimés par les joueurs.
Prenons un groupe d'aventuriers niveau 3.
Brutaëlle, guerrière elfe, Force et Dextérité primaires, Intelligence 8 (-1), Sagesse 10 (0), Charisme 12 (0).
Loup Beige, ranger humain, Force, Dextérité et Constitution primaires, Intelligence 9 (0), Sagesse 13 (+1), Charisme 11 (0).
Frère Tock, prêtre Nain, Constitution et Sagesse primaires, Intelligence 11 (0), Sagesse 17 (+2), Charisme 8 (-1).
Bonnebile, voleuse halfing, Dextérité et Charisme primaires, Intelligence 12 (0), Sagesse 9 (0), Charisme 16 (+2).
Piètre Pan, magicien gnome, Dextérité et Intelligence primaires, Intelligence 18 (+3), Sagesse 7 (-1), Charisme 15 (+1).

Tous les combattants sont équipés d'armes +1.
Ils campent au pied d'un vieil arbre tordu qui, ils ne le savent pas, faisait office de gibet pour les villageois du coin il y a une vingtaine d'années.
Pendant la nuit, un Allip surgit - une sorte de fantôme avec 4 dés de vie.
Loup Beige, dont c'était le tour de garde, aperçoit le monstre et réveille tout le monde.
5 personnages de niveau 3 bien équipés contre une seule créature de 4 dés de vie, la rencontre sera difficile mais cela devrait bien se terminer, n'est-ce-pas ?

Sauf que l'Allip est doté de la pittoresque capacité suivante :

BABBLE: An allip constantly mutters, whines, and talks to itself. Anyone
within thirty feet that can hear the creature’s ramblings must make a
wisdom save or become hypnotized (as the spell hypnotism) for 2d4 rounds.
Once hypnotized, the opponent will be commanded to embrace the allip
and join its unending madness. The allip’s babble transcends language, and
creatures can be affected regardless of the language the allip uses.

Au premier round, tous les joueurs lancent un D20 pour déterminer s'ils sont hypnotisés ou non.
La difficulté du jet est de : 18 + 4 = 22.
Le bonus de Piètre Pan sur ce jet est au total de : bonus de Sagesse + Niveau = – 1 + 3 = + 2. Il réussit son jet sur... un 20, et pis c'est tout.
Brutaëlle et Bonnebile réussissent sur un 19.
Loup Beige a besoin au minimum d'un 18.
Frère Tock réussit sur un 11. Soit moins d'une fois sur deux, même pour le spécialiste du groupe !

Le joueur de Frère Tock fait 10 sur son D20 et rate son jet. Comme tous les autres personnages, sauf Loup Beige, ce veinard... qui voit tous ses alliés quitter leurs sacs de couchage pour se frotter langoureusement à un spectre balbutiant. Et qui, pour la petite histoire, draine la Sagesse au toucher.

Amusant, n'est-ce-pas ? A votre avis, combien de survivants ? Et surtout, surtout... PurpleTax, l'innocent Castle Keeper, survivra-t-il au lynchage des méchants joueurs ? Si oui, en trouvera-t-il d'autres ?

Remarquez que les jets seraient analogues si un magicien niveau 8 jetait un sort de Confusion sur le même groupe au niveau 7.
Notez également que même en rajoutant même 2 niveaux au groupe, la rencontre est potentiellement mortelle.
Un effet de Peur (résistance avec le Charisme) ou un sort d'illusion (résistance avec l'Intelligence) peut également faire des ravages. Ha, Fear, Phantasmal Killer ! Comme je vous aime !

Soyons sérieux. Les capacités spéciales ou la magie ne sont pas aussi puissantes dans du D&D classique. J'ai été obligé de distribuer des capes de résistance à la pelle pour ramener la difficulté du jeu à un niveau gérable. Je me demande s'il n'y a pas un soucis d'équilibre...

4) Et puis ça reste du D20 system

Insérez ici toutes les critiques habituelles de D&D 3 et +.
Par exemple, l'amplitude du dé (20) par rapport à la petitesse des bonus à bas niveau (à comparer au système Cyberpunk/Fuzion, avec 1D10 + Caractéristique + Compétence), la course effrénée aux bonus, l'inutilité du score de l'attribut (seul le bonus compte, sauf pour les attaques qui drainent les attributs) etc. etc.

Bref.
J'adore C&C, me passer des systèmes de compétence forcément foireux de D&D est un rêve éveillé, et puis il y a une classe d'armure ascendante.
Mais mes joueurs commencent à renâcler. Moi-même , je m'interroge parfois...

[Dr_Macabre]

j'ai une petite expérience avec C&C (une paire de modules tout au plus) mais je vais essayer de répondre aux points que tu soulève

1) la Primarité, c'est quoi ?

Mais quand l'Attribut est primaire, ça reflète quoi ? Des dispositions naturelles ? Un apprentissage ? Répondre à cette question n'est pas si facile.

je dirais tout ça en fait et plus, le personnage pour une raison X ou Y sait tirer le meilleur partis de cet attribut, au PJ et au MJ de donner une explication sur le background...ou pas

2) Ajouter son niveau ou ne pas ajouter son niveau, telle est la question

Le niveau se rajoute toujours aux jets de sauvegarde (jet de force contre la paralysie, jet de constitution contre le poison, jet de charisme contre la peur, etc.). Ok, c'est facile.
A part ça, Le niveau se rajoute au jet quand le personnage est censé être compétent, d'après sa classe ou son background. Et là, ça ce complique. Ce n'est pas si facile à déterminer, à la volée, par le Castle Keeper.

[...]

Hmm... Rajouter systématiquement la moitié du Niveau serait plus simple, comme dans D&D 4.

le rajout ou pas de niveau pour un test de compétence j'imagine que tu veux parler de compétences d'une autre classe, si je me souviens bien on ajoute pas le niveau si un perso tente de faire un truc pour lequel il est pas compétent, par exemple un guerrier qui souhaite crocheter une serrure. après en fonction du background peuvent apparaitre des compétences genre chasseur ou autre, dans ce cas j'utilise les demi niveaux ou j’élève le seuil de difficulté.

je rajoute qu'a haut niveau le rajout du niveau pose rapidement un problème puisque avec des +10 il devient difficile de rater quoi que ce soit et a part augmenter les seuils artificiellement il reste peu d'options pour offrir de vrais challenge aux PJs.

3) Une difficulté moyenâgeuse, voire même hautâgeuse

Un bon exemple vaut les meilleures explications.
Intéressons-nous aux attributs intellectuels, parfois sous-estimés par les joueurs.

[...]

Sauf que l'Allip est doté de la pittoresque capacité suivante :

BABBLE: An allip constantly mutters, whines, and talks to itself. Anyone
within thirty feet that can hear the creature’s ramblings must make a
wisdom save or become hypnotized (as the spell hypnotism) for 2d4 rounds.
Once hypnotized, the opponent will be commanded to embrace the allip
and join its unending madness. The allip’s babble transcends language, and
creatures can be affected regardless of the language the allip uses.

[...]

Amusant, n'est-ce-pas ? A votre avis, combien de survivants ? Et surtout, surtout... PurpleTax, l'innocent Castle Keeper, survivra-t-il au lynchage des méchants joueurs ? Si oui, en trouvera-t-il d'autres ?

là je dirais que tu as tout simplement sous évalué la difficulté de cette rencontre le problème n'est pas tant les pouvoirs du bestiaux mais le fait qu'ils soient attaqué par surprises par un ennemi au pouvoir peu commun si savoir a quoi ils ont affaires, quelques indices laissés auparavant pour leur permettre de se préparer un minimum eu était appréciable.

4) Et puis ça reste du D20 system

Insérez ici toutes les critiques habituelles de D&D 3 et +.
Par exemple, l'amplitude du dé (20) par rapport à la petitesse des bonus à bas niveau (à comparer au système Cyberpunk/Fuzion, avec 1D10 + Caractéristique + Compétence), la course effrénée aux bonus, l'inutilité du score de l'attribut (seul le bonus compte, sauf pour les attaques qui drainent les attributs) etc. etc.

effectivement je te rejoins sur ces points, et même si mes joueurs ne m'ont rien dit c'est effectivement un pan de la mécanique qui me gène.
mais bon malgré ces imperfection ça tourne bien donc pour l'instant je continue avec.

[RichardIV]

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[porphyre77]

http://www.giantitp.com/comics/oots0456.html

[RichardIV]

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[Dr_Macabre]

Mais les charmes et autres hypnotismes, ça se teste sur le charisme. Et ça, c'est pas bon. En, dehors du barde et de notre paladin, personne dans le groupe n'a "charisme" en attribut primaire. Et déjà, deux au sein d'un groupe de sept, c'est quasi miraculeux.

sur ce point c'est effectivement problématique de s'en rendre compte en "cours de route" (par rapport a l'utilisation des regels) parce qu’effectivement c'est très dangereux. par contre une fois que tu le sais c'est un point important a aborder dès la création des persos. dans mon groupe j'ai eu la chance d'avoir un joueur qui a pris illusionniste et a rapidement soulevé ce point puisqu'il a bien vue que ses sorts demandés souvent des saves avec le charisme. du coup certains autres joueurs ont revue leur choix de carac primaire.
cette mécanique est donc problématique si on la compare a celle d'ad&d, mais complétement normale et intégré a la philosophie du siege engine.

par contre plus globalement je suis plutôt pour utiliser des demi-niveaux dans les calculs de saves, jet de carac et autres car a plus haut niveau les limites de ce système sautent aux yeux.
je réfléchie aussi comment appréhender la différence de nombre de carac primaire entre les humains et non-humains, parce que les humains sont très largement avantagés. je pensais peut être le même nombre de carac primaire pour toute les races, mais un bonus de gain d'xp pour les humains (genre 10%) pour contrebalancer le manque d'aptitudes raciale.

[RichardIV]

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