Heroic Fantasy ? vraiment ?

[Hallacar]

Dernier message de la page précédente :

je trouves ton raccourci un peu facile
reposes la question dans l'autre sens
peut on faire de l’héroïque avec une application pure et dure des jets de dès ?
D'ailleurs, ce n'est pas parce que je ne fais pas les jets devant mes joueurs que je ne tue pas leur persos

[Oniromancien]

La mort frôlée, ça ne compte pas.

Tut tut. Avec un peu d'imagination et de bonne volonté la "mort frôlée" peut apporter bien plus à la table qu'une mort tout court.
Frôler la mort pour moi ce n'est pas sans conséquence ; c'est subir un grave traumatisme et ses séquelles. Psychiques et/ou physiques.
Si un personnage devient infirme, amnésique, défiguré, à moitié débile, phobique, etc., on ne badine plus avec ça.
Et ça ouvre la porte à au moins deux options très intéressantes, en fonction de la situation et de la gravité du machin: on retire le PJ amoché, qui devient un PNJ donc, ou on continue à le jouer avec ses handicaps et tout ce que ça implique en terme de complications et de roleplay.
Les deux peuvent amener de belles choses.

Par exemple, le PJ devient PNJ:
On a alors ce paladin à la jambe de bois rendu alcoolique, paraît-il. Il tient désormais l'auberge du Sans-retour, pas loin d'ici. Ou cet ancien mage amnésique qui erre de part le monde à la recherche de ses sorts. Ou encore cet elfe défiguré et aveugle qui vit reclus, en ermite, en haut du chêne millénaire de la Forêt Noire, etc., etc.

On en fait des mythes, des héros, déchus, ou pas, qui font encore partie du monde et qui l'enrichissent. Plus que des cadavres sous un tas de terre en tout cas.
Et le groupe de PJs actuel peut évidemment faire la rencontre de ces personnages, les découvrir ou les redécouvrir. Ils deviennent des PNJ exceptionnels - dans tous les sens du terme. Leurs anciens "propriétaires" peuvent même les incarner à nouveau lors de ces aventures et rencontres spécifiques...
Potentiellement de grands moments il me semble.

Faut se sortir un peu les doigts par contre. Joueurs comme MJ (pas si évident, et peut-être plus facile à mettre en place avec des joueurs un peu expérimentés... quoique).
Car c'est sûr que si "frôler la mort" c'est réussir un JS, avaler une potion, se faire soigner magiquement et puis hop, roulez jeunesse on repart à la baston comme si de rien n'était...
C'est une façon de faire comme une autre, pourquoi pas, chacun le gère comme il l'entend et ça marche aussi. Mais pour moi on perd l'occasion d'amener des choses sympas à la table, et on s'éloigne d'une certaine définition de l'héroïsme à mon avis.

[Sylvaticus]

Sauf à prévoir une " réincarnation" c à d un ensemble d'avantages au tirage pour profiter de l'expérience du précédent perso. C est un avis tout à fait personnel

Oui je pense faire un truc comme çà mais j'hésite encore pour la forme, un truc qui se transmet sur tous les autres persos du joueurs, comme un bonus au tirage ou un truc dans le genre

Alors, ça, de mon côté, bof bof, ça déséquilibre entre les 'anciens joueurs' (qui auront des bonus) et les plus récents (qui n'en auront pas); et ça peut aussi amener à des "bah, pas grave si je meurs, je retire un perso avec des bonus" (au lieu de "houla, doucement, j'ai pas envie de retirer un perso et devoir recommencer à zéro"). Tant qu'à faire ça, autant mettre directement un parchemin avec un sort de Réincarnation.

[chepa]

Je trouve drôle cette peur de la mort.
C'est, peut être, d'avoir beaucoup joué en club ou la mort est bien présente, en tout cas je trouve ça normal.
On massacre des tonnes de monstres et déjoue, ou pas, des pièges sadiques et mortelles. Pas de mort ?

Un PJ qui meurt c'est comme tomber à vélo, on en recrée un et on repart. Après si le scénario nécessite un perso de haut niveau ça se fait, la seul différence avec les autres joueurs ça va être l'accumulation d'objet magique et de listes de sorts.

[orian]

Certains jeux s’y prêtent plus que d’autres, par exemple Pendragon est un jeu conçu pour perdre ses personnages : on incarne une famille, le système de combat et les possibilités de guérisons font que les combats sont risqués, au point de rester infirme ou de mourir et le système des traits fait que potentiellement on peut être amené à engager un combat perdu d’avance. Mais ce n’est pas grave, un personnage perdu c’est dans l’ordre des choses à Pendragon, on gagne du prestige pour ses successeurs.

Mais D&D, ne me parait pas être le jeu adapté pour ce type de jeu. Pas de blessures, pas de possibilité d’être estropié et le cas échéant les sorts de soins et de guérison finiront par en venir à bout, à D&D il y deux états vivant ou mort, pas d’état intermédiaire blessé. Et c’est un jeu où les personnages progressent en niveau, c’est même le mode de récompense des joueurs. Et pour monter de niveau, et bien il faut rester vivant. Ça n’encourage pas les joueurs à faire le sacrifice ultime de leur personnage pour les beaux yeux de leurs compagnons. La mort à D&D est une sanction, il n’y a rien d’héroïque là-dedans.

Il ne faut pas mélanger les différents styles de JdR, tous ne se jouent pas de la même manière. Si on veut du gritty on ne joue pas à D&D, on prend Pendragon qui dans sa structure est prévu pour. À Pendragon les héros se sacrifient et les joueurs en sont récompensés. À D&D les héros sont des héros parce qu’ils affrontent des obstacles que n’affronte pas le commun des mortels, pas parce qu’ils se sacrifient.

Quand à John Wick et la mort des PJ dans Dirty MJ, ce qu’il dit c’est qu’il faut faire en sorte que la mort des PJ ne soit pas "gratuite". Il faut la mettre à profit dans la campagne jouée. Faire en sorte que non, le PJ n’est pas mort bêtement, juste comme ça parce que les dés en ont décidé ainsi dans cette rencontre, hop on passe à autre chose. Mais que le PJ est mort de cette façon et à ce moment de la campagne parce que le Grand Méchant a tiré les ficelles pour que cela arrive. Vous vous souvenez Bob, mort écrabouillé dans une embuscade d’ogres ? Le Grand Méchant, connaissait très bien les penchants de Bob pour les promenades en forêt, c’est lui qui a fait en sorte qu’il s’y trouve ce jour-là, c’est lui qui a fait en sorte que le groupe d’ogres soit là, la suite, tout le monde la connaît. La mort du PJ acquiert soudain un sens, ce n’est plus juste un malheureux jet de dé, c’est un complot ourdit en coulisse. Et c’est là tout le confort du MJ, pouvoir construire à rebours des complots machiavéliques à multiples bandes [Lord Petyr power].

[Zothike]

Oui je suis tout à fait d'accord avec ton point de vue Oniromancien dans ma campagne, tu peux facilement en montant choper des malédictions, et autres problèmes qui font que continuer à jouer le personnage est risqué, et il passe alors en mode semi-NPC ce qui ouvre des possibilités intéressantes, j'ai eu dans ma campagne, un joueur, un clerc de haut niveau, qui n'avais plus de sort, car son dieu s'était fait éjecté de la sphère d'influence de ma campagne ^^

Alors, ça, de mon côté, bof bof, ça déséquilibre entre les 'anciens joueurs' (qui auront des bonus) et les plus récents (qui n'en auront pas); et ça peut aussi amener à des "bah, pas grave si je meurs, je retire un perso avec des bonus" (au lieu de "houla, doucement, j'ai pas envie de retirer un perso et devoir recommencer à zéro"). Tant qu'à faire ça, autant mettre directement un parchemin avec un sort de Réincarnation.

Non tu à raison mais, je parlais de retirer un perso avec bonus SI et seulement SI le joueur est mort "volontairement" en faisait une action super belle, RP, héroïque, romantique etc, pas de bonus pour les morts "standard" ou stupide du style "MJ: il y a un pentacle étrange au milieu de la pièce, Player: ok je marche dessus"

chepa
Bha moi je ne parle que dans des contexte de campagne sans fin, je ne fait pas de "modules" où de one shot, les perso tu t'y attache après xx séance

[Hallacar]

là Zothike je te rejoins
faut pas mélanger campagne de longue haleine et modules one shot

Je suis aussi d'accord sur le fait qu'une mort évitée de justesse mais qui laisse de lourdes séquelles peut être une source de rôle play et de réalisme
après un joueur peut se mettre au vert et comme dit plus haut passer en mode semi-npc

[Oniromancien]

Mais D&D, ne me parait pas être le jeu adapté pour ce type de jeu. Pas de blessures, pas de possibilité d’être estropié et le cas échéant les sorts de soins et de guérison finiront par en venir à bout, à D&D il y deux états vivant ou mort, pas d’état intermédiaire blessé. Et c’est un jeu où les personnages progressent en niveau, c’est même le mode de récompense des joueurs. Et pour monter de niveau, et bien il faut rester vivant. Ça n’encourage pas les joueurs à faire le sacrifice ultime de leur personnage pour les beaux yeux de leurs compagnons. La mort à D&D est une sanction, il n’y a rien d’héroïque là-dedans.

Il ne faut pas mélanger les différents styles de JdR, tous ne se jouent pas de la même manière. Si on veut du gritty on ne joue pas à D&D, on prend Pendragon qui dans sa structure est prévu pour. À Pendragon les héros se sacrifient et les joueurs en sont récompensés. À D&D les héros sont des héros parce qu’ils affrontent des obstacles que n’affronte pas le commun des mortels, pas parce qu’ils se sacrifient.

Je comprends, un peu du moins, ton point de vue... mais à bien y réfléchir je ne le partage pas. Et je vois pas trop en quoi D&D, même avec ses niveaux, empêcherait ce style de jeu...?
D'ailleurs je vois pas en quoi il empêcherait un style de jeu particulier au fond, pour peu qu'on bricole un peu et qu'on soit clair entre joueurs et MJ sur le genre de campagne qu'on compte mener.
Pour moi potentiellement on peut absolument "tout jouer" avec D&D. Ca demande un peu de boulot parfois, mais qui ici ne tripatouille jamais les règles*?

Y a qu'à voir l'infinité d'univers et d'ambiances que D&D et ses dérivés ont généré au fil des ans (pour dire, j'ai découvert ça il y a peu, il y a même des "super hero retro-clones" basés sur D&D: Guardians, de chez Night Owl Workshop ^^).

Le "style de jeu" avec D&D c'est celui qu'on se choisit et qu'on veut bien appliquer à sa table de mon point de vue.
Ce système, comme beaucoup d'autres systèmes "génériques", c'est avant tout ce qu'on décide d'en faire, non?
J'ai toujours vu, lu, et appliqué ça de cette façon en tout cas. Je trouve dommage de s'imposer ce genre de "limitations", alors que justement c'est aussi sa souplesse qui fait le sel de D&D.

* Un système de blessures, accompagné de localisation+coups critiques pourquoi pas, c'est pas compliqué à mettre en place. Et même sans ça on peut très bien décréter dans certaines situations périlleuses, après un coup violent, le contact avec un poison, une magie particulière, etc., que le personnage subit des séquelles.
Et quand bien même il y a des possibilités de soigner des blessures très handicapantes ou même de ressusciter c'est pas forcément à la portée de tout le monde. Voire pas du tout. Et ça peut même devenir la base d'une quête ou quête secondaire importante (et fun) pour le groupe entier.

[tizun thane]

Ayant mastérisé longuement à Pendragon et Donj, je ne comprends pas trop le point de vue. Je joue gritty dans les 2 jeux.

C'est à dire que les joueurs vivent avec les conséquences de leurs actes et je ne vais pas tricher pour les sauver. A Donj, il y a des soins magiques à gogo, une barre de PV dépassant l'imagination et des rappels à la vie et autres. Pourtant, on peut toujours mourir pour de vrai.

Et c'est tant mieux. C'est la peur de la mort qui fait le sel de la vie. Pas besoin de tables de coups critiques, de séquelles et autres tables. Les PV qui baissent, un jds raté, la mort arrive vite.

Par contre, pour répondre à la question initiale, la gestion des PV est mécanique. Soit t'es vivant, soit t'es mort. Pas d'état intermédiaire comme une agonie inguérissable. Donc, on se prive de scènes poignantes, j'en suis sûr...

Pour le reste, J'ai déjà vu un PJ niveau 4 attirer un Spectateur pour l'appâter et le lancer sur d'autres ennemis comme diversion. Si c'est pas de l'héroïsme, ça!

[Sylvaticus]

* Un système de blessures, accompagné de localisation+coups critiques pourquoi pas, c'est pas compliqué à mettre en place. Et même sans ça on peut très bien décréter dans certaines situations périlleuses, après un coup violent, le contact avec un poison, une magie particulière, etc., que le personnage subit des séquelles.
Et quand bien même il y a des possibilités de soigner des blessures très handicapantes ou même de ressusciter c'est pas forcément à la portée de tout le monde. Voire pas du tout. Et ça peut même devenir la base d'une quête ou quête secondaire importante (et fun) pour le groupe entier.

Et puis, il faut prendre en compte que s'il y a des moyens magiques de régénérer, guérir (maladie, poison,...), revenir à la vie,... cela peut être payant, en or, ou en 'travaux' (une quête, un service, un travail,...), il peut y avoir entre les demandeurs (persos) et celui qui va "guérir" des restrictions d'alignement, de race, de divinités (divinités rivales,...), des demandes de conversion...

[porphyre77]

Indirectement lié au sujet en cours , mais cela me fait penser à un strip de DM of the Rings : http://www.shamusyoung.com/twentysidedtale/?p=1163

Surtout le commentaire, qui -sous forme humoristique- adresse un peu la problématique :

A lot of tension in a story happens when the characters do something against the wishes of the audience. This isn’t really possible in the context of an RPG, because the characters ARE the audience.

"Dans une histoire , la tension résulte souvent de ce que les personnages font quelque chose contre les vœux du public. cela n'est pas vraiement possible dans le contexte d'un JDR , car les personnages SONT le public"