Les prix dans OSRIC

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Toko
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Re: OSRIC

Messagepar Toko » Sam 24 Nov 2018 18:39

Dernier message de la page précédente :

Troumad a écrit :Il nous reste à faire une table de prix correcte si personne ne l'a déjà fait depuis, tellement vos remarques semblent tout à fait pertinentes.

Autant prendre directement celles d'AD&D (1 ou 2)... :siffle:
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jello195
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Re: OSRIC

Messagepar jello195 » Lun 26 Nov 2018 02:10

Toko a écrit :
Troumad a écrit :Il nous reste à faire une table de prix correcte si personne ne l'a déjà fait depuis, tellement vos remarques semblent tout à fait pertinentes.

Autant prendre directement celles d'AD&D (1 ou 2)... :siffle:

Donc c'est ce que je dis, mauvais game design.
à ça, je rajouterai que plusieurs choses semblent manquantes dans le manuel, par exemple les ajustements sur les capacités de voleur dû à l'armure (à moins qu'il n'y en ai pas - si c'est le cas pourquoi différencié l'armure de cuir de l'armure de cuir clouté vu que personne n'achètera jamais une armure de cuir non-clouté) ou encore les sorts min/max compris par niveau, à la page 15, qui n'a pas d'explication apparente dans le manuel (encore une fois si je voulais jouer à AD&D je jouerais à AD&D si OSRIC ne fait qu'empirer le jeu pour quel raison ce jeu existe?).

griffesapin a écrit :je m"excuse de débarquer dans cette conversation mis cela ne strictement rime à rien de vouloir faire un comparatif de prix sur une échelle contemporaine.

Ça rime à faire des comparaisons économiques, ça s'appelle un travail d'intellection. Je n'ai jamais dit que les prix seraient pareils en passant, j'ai juste dit qu'il devrait y avoir une justification sur la corrélation des prix qui est supposé être influencer par l'offre et la demande.

griffesapin a écrit :1- les gants en cuir de chevreau sont très rares car en période médiévale, le bétail est utiliser pour sa force motrice (charrue, transport) et surtout la production laitière: très rarement pour la viande (annuellement en général avant la période hivernale pour la salaison), c'est pour cela que la viande consommée vient principalement de la chasse réservée aux nobles et encore plus rarement pour le cuir et quand c'est le cas ce sont des utilisations annexes: la bête meurt , on récupère le cuir.
une bête est un investissement sur le long terme, c'est un placement et une bête jeune veut beaucoup alors , oui le cuir de chevreau veut super cher à la période médiévale (les extraits de rôle d’imposition et de transaction consultables en archives en apporte la preuve).

Ce que tu dis pourrait avoir du sens si le manuel ne vendait pas un coffre en bois 2po, ou un robe de lin 3po ou même un pelle à 2po. En assumant que les gants sont un bien super rare et super-cher, tu es en train de dire qu'un pelle ou une robe de lin vaut la même chose que des années de labeur à élever un animal? Bon clairement les gants (de façon générale) n'ont jamais valu aussi cher de l'histoire mais admettons que je marche, reste que là ça peut pas valoir le même prix qu'une pelle ou un coffre en bois. En plus ton argument se tire dans les pieds lui-même parce que si élever un animal c'est si complexe que ça justifie un taux d'inflation si immense sur le prix du gant, ça devrait être la même chose pour un cheval ; je ne devrais pas pouvoir échanger 4 ou 5 pelles contre un cheval. La comparaison se fait très bien avec aujourd'hui. Aujourd'hui une pelle vaut entre 25$ et 40$, donc disons 40$ pour dire comme les gants. Alors mon exemple tient toujours. En plus c'est cohérent qu'une pèle coute 2po et une paire de gants 3po si on prend pour exemple les prix d'aujourd'hui mais vu que tu es contre alors ces deux objets devrait avoir une différence de prix majeur parce qu'un d'eux coûte du fer et l'autre des années à élever une bête. Bon en assumant qu'une paire de gant au moyen-âge coutait vraiment plus cher, il aurait quand même fallu qu'elle coûte 660$ (en prix d'aujourd'hui) pour équivaloir le prix actuel d'un cheval dans les proportions d'OSRIC sauf qu'on vient d'établir que les animaux sont plus coûteux au moyen-âge donc si le prix du gant est augmenter alors le prix d'un cheval aussi. Du coup il te coûte définitivement comme une voiture actuelle, voir bien plus cher que la voiture familiale que je prenais en exemple (surtout si on l'augment en proportion du prix des gants). Donc les maths du truc ne marchent pas de toute façon.

griffesapin a écrit :2-comparer le cheval au moyen âge et la voiture aujourd'hui ne veut rien dire: leurs possessions et leurs utilisations ne sont pas comparables. Pour cela, il faudrait imaginer actuellement que ton patron a un voiture perso et une dizaine d'autre qu'il prête à sa secrétaire , son rh, son chargé de comm...etc et que sinon tout le monde se déplace à pied.
Au moyen age, le cheval n'est pas rare mais sa possession est centralisé dans les mains de la classe dirigeante qui l'utilise personnellement ou en prête à ses affiliés comme un fermier (qui tient des terres en fermage de son seigneur) peut avoir des chevaux de trait pour sa charrue.

T'as jamais entendu parler des voitures de fonction? Voyons c'est pareil aujourd'hui, les voitures ne sont pas rares. Personnellement je connais plusieurs ménages qui ont deux ou trois voitures. Dans le meilleur des cas la rareté d'une voiture est la même que celle d'un cheval à l'époque, et les prix similaire, car sinon tout le monde aurait encore un cheval (on a passé ce point là à la sortie de l'ère industrielle). Aussi : grande nouvelle, outre les centre urbains qui ont des options technologiques qui là pour le coup ne peuvent se comparer au moyen-âge ou elles n'existaient pas (vélo, métro, autobus, etc.), dans la plupart des régions du monde si tu n'as pas de voiture (ou un cheval) tu marches. Aussi, si les chevaux sont concentrer entre les mains des nantis au moyen-âge ça me semble clairement un indicateur que les chevaux valent cher ; les râteaux, les sac de lin et les poêlons ne sont pas concentré dans les mains des riches.

griffesapin a écrit :Bref, on ne peut pas calquer un système de valeur actuel sur un ancien système car ils sont différents.

J'ai toujours trouver l'argument : "tes valeurs sont anachronique", une vaste fumisterie pour essayer d'éviter de faire un travail de réflexion sérieux. Le principe de claque, en passant, c'est de copier en ajustant les détails qui n'ont plus de sens. Alors oui calquer ta lecture de prix ancien sur les prix actuel ça se fait et c'est complètement logique. Tu observe le prix d'aujourd'hui, tu ajustes par rapport aux contraintes d'hier, qui font augmenter et réduire le prix, et voilà tu tire une tendances. Bien sûr, qu'une tendance ce n'est pas une preuve, mais c'est quand même un indice pas mal clair. Si toutes les données empirique et rationnels tendent à montré que le ciel est bleu, il te faut une bonne explication pour dire qu'il ne l'est pas ; Et si toutes les données empiriques et rationnelles tendent à dire que les prix d'OSRIC n'ont aucun sens il faut plus qu'un "les chevaux au moyen-âge ça coûtais rien mais les gants WOW! ça c'était super cher parce que c'est fait à partir d'animaux" pour conclure que les prix d'OSRIC ne sont pas à côté de la plaque (les chevaux sont des animaux en passant ; je ne sais pas si je l'ai mentionné).

griffesapin a écrit :il ne faut pas faire l'erreur de confondre le prix d'une chose avec la valeur d'une chose et cela dépend d'un environnement historique et sociétal.

Et ce n'est pas ce que j'ai fait. J'ai pris en compte la valeur des choses par rapport à leur prix actuel et aux moyens de production de l'époque et aux prix indiqués dans le jeu. Il ne faut pas faire l'erreur de penser que parce que c'était dans le passer le monde était différent sur tous les aspects tout le temps. Il ne faut pas commettre l'erreur de penser que parce que c'était au moyen-âge les gens étaient attardé et échangeais 5-6 pelles ou 3-4pairs de gants ou 5 coffre en bois contre un cheval, non-plus. Sinon on tombe vite dans les pains au chocolat de Jean-François Copé.

griffesapin a écrit :Ok, c'est du jdr mais comme l’héroïque fantastique est claqué sur un modèle proche médiévale, j'ai utiliser les exemples historiques économiques avérés.

Quel exemple historique avéré? Je n'ai pas vu de citation ou de référence. Est-ce que je peux avoir ta référence sur le prix des gants et le prix des chevaux au moyen-âge?

Outsider a écrit :Pour rebondir, le prix d'un cheval (pour le loisir), c'est dans les 1000 à 2500 euros ou dollars, c'est sensiblement pareil.
Le prix d'une paire de gants en cuir, c'est de 50 à 500 euros. Pour Oscric, c'est donc des gants de marque. :dehors:

Un cheval de sport peut valoir de 5 000 à 20 000. Si champion de course, 50 000 et +

D'accord mais les gants d'OSRIC sont des gants normaux, pas des gants de grande qualité, sinon ils le diraient ; et les gants de qualité sont un produit à part entière qui devrait avoir son entrée à part entière, s'il existe dans OSRIC (donc encore du game design paresseux).
De l'autre côté, tu ne peux pas prendre l'exemple du cheval de loisir par rapport à mon exemple, parce que ce serait le cheval de selle et je parlais du chevaux de traits. Les prix sont aussi dérisoires du côté du cheval de selle mais je dis juste qu'il est normal que le cheval de selle coûte bien moins cher que mon exemple qui n'était pas centré autour de ce type de cheval. Je vous laisse faire les calculs du cheval de selle pour voir à quel point ça n'a pas plus de sens.
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Re: OSRIC

Messagepar Anne-Claire Driet » Lun 26 Nov 2018 07:56

Si ça peut aider:
http://medieval.mrugala.net/Commerce%20 ... ogique.htm
Ce site recense le prix de certains objets/animaux du 4ème siècle au 16ème (oui, la fourchette est large ^^) et cite ses sources.
Le monde des rêves est le plus merveilleux de tous les pays... Le JdR nous permet d'explorer cette incroyable contrée tout en restant éveillés.
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Re: OSRIC

Messagepar Toko » Lun 26 Nov 2018 11:02

jello195 a écrit :
Toko a écrit :
Troumad a écrit :Il nous reste à faire une table de prix correcte si personne ne l'a déjà fait depuis, tellement vos remarques semblent tout à fait pertinentes.

Autant prendre directement celles d'AD&D (1 ou 2)... :siffle:

Donc c'est ce que je dis, mauvais game design.
Ce jeu est un clone.
Malgré l'Open Game Licence, des donnée ont été volontairement modifiés ou présentées d'une façon différente pour ne pas tomber sous le coup des lois sur le copyright. Mais il s'agit tout de même bien d'une réécriture / réorganisation des règles d'AD&D.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que je ne vois pas trop l'intérêt de modifier à ce point l'échelle des prix.
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Re: OSRIC

Messagepar jello195 » Mar 27 Nov 2018 01:00

Anne-Claire Driet a écrit :Si ça peut aider:
http://medieval.mrugala.net/Commerce%20 ... ogique.htm
Ce site recense le prix de certains objets/animaux du 4ème siècle au 16ème (oui, la fourchette est large ^^) et cite ses sources.

Merci. J'ai prix un site anglais pour faire la même chose parce que celui auquel tu réfère ne donne pas une liste compréhensive des valeurs de la monnaie. Par contre je pense qu'ils se base fondamentalement sur les même source parce que j'ai vu plusieurs prix revenir sous exactement la même forme.

donc voilà ma source : http://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html
Bon voilà le système de monnaie tel qu'indiqué (c'est basé sur le système anglais mais vu que c'est le système le plus clair que j'ai trouvé à date il fera) :
1 livre (L) = 4 couronnes = 20 shillings/sous (s) = 240 pence(d) = 960 farthings
ou plus simplement
1 shilling = 12 pence(d)

Objet..............................Price................Date
Cheval de trait..................10s-20s.............XIIIe siècle
Bêche et pelle.....................3d.................1457

En assumant que 3d = 40$ parce que c'est le prix actuel d'une pelle. Le cheval de trait commence à 120d, sachant qu'on parle de facilement 100 ans plus tôt et que la source dit qu'il y a eu de l'inflation sur le prix des chevaux à partir de ce point (mais je mets tout contre moi ici). Le prix est quand même de 1200$ minimum pour un cheval (et là on doit pas parlé d'une très bonne bête). Ou si on préfère on dit 40x plus cher. Donc non on ne débarque pas avec 4 pelles et les échanger contre un cheval.

Par contre les sources disent que le prix des chevaux augmente beaucoup autour de la période où l'on note le cheval à 10shillings. Une autre source, que j'ai lu au passage, dit aussi qu'apparemment, fait intéressant, semblerait-il que le prix variait aussi selon la personne qui l'achetait, sa réputation, sa richesse, etc. Donc là c'est vraiment l'estimation qui est le plus défavorable à ma position ce 40x plus cher.
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