Les sorts cléricaux

[Troumad]

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Ce principe de lancement m'arrangeait bien car je ne savais jamais quels sort apprendre pour la journée (c'est toujours celui dont on a besoin qui manque, comment savoir a l'avance a qu'elle situation on va être confronté ? j'ai toujours trouvé ça débile mais bon c'est personnel. (Même avec une grande sagesse comment deviner le futur ??? et surtout le monstre aléatoire qui tombe du ciel ? ).

Je trouve que ce côté rajoute un intérêt au jeu des lanceurs de sorts : quoi choisir aujourd'hui ? Quelles sera la météo cher MD ?

[porphyre77]

En fait dans un premier temps j'ai considéré que la fabrication de ses objets avaient été élaboré il y a plusieurs décennies par des clercs lvl 20-30 et que leurs mode de fabrication avaient été perdus.

Dans OD&D, les listes de sorts ne depassaient pas le 5e niveau. Mais beaucoup des sorts développés plus tard pour les niveaux supérieurs existaient déjà sous forme d'objets magiques: l'exemple le plus immédiat est le sort de Souhait, qui n'existait avant que sous la forme de l'Anneau de trois souhaits.

J'aime bien l'idée que cela implique: celle d'un savoir perdu, qui ne subsite que sous la forme d'objets magiques issus d'un temps révolu.

[Toko]

Je trouve que ce côté rajoute un intérêt au jeu des lanceurs de sorts : quoi choisir aujourd'hui ? Quelles sera la météo cher MD ?

J'approuve ! Surtout que ça contrebalance le fait que le prêtre ait accès à un arsenal de sort beaucoup plus étendu (tant au niveau des effets que du nombre de sorts, surtout si on prend en compte les nombreux suppléments types Recueil de magie, Magie & sortilèges, etc.) que le mage moyen (surtout si le MD est un peu "radin" dans l'attribution de nouveaux sorts et/ou de moyens d'en acquérir - parchemins, grimoires - : "bon alors, je prend 2 boules de feu et 3 éclairs ou 3 boules de feu et 2 éclairs ?"). Du coup, ça peut devenir un vrai casse-tête pour le prêtre de choisir ses sorts du jour de façon avisée, mais ça fait partie du fun !

Sinon, il me semblait avoir vu qq part (un jeu vidéo type Baldur's Gate ou IceWind Dale ? une règle maison d'un MD ?) une option qui permettait aux prêtres de lancer certains sorts de façon "spontanée" (cela concernait uniquement les sorts de soin, me semble-t-il), même si ces derniers ne faisaient pas partie des sorts demandés ce jour-là par le prêtre à sa divinité. Bien entendu, ce lancement spontané se faisait au détriment d'un autre sort de niveau équivalent qui disparaissait des sorts mémorisés du jour.

[dede1972]

Ce principe de lancement m'arrangeait bien car je ne savais jamais quels sort apprendre pour la journée (c'est toujours celui dont on a besoin qui manque, comment savoir a l'avance a qu'elle situation on va être confronté ? j'ai toujours trouvé ça débile mais bon c'est personnel. (Même avec une grande sagesse comment deviner le futur ??? et surtout le monstre aléatoire qui tombe du ciel ? ).

Je trouve que ce côté rajoute un intérêt au jeu des lanceurs de sorts : quoi choisir aujourd'hui ? Quelles sera la météo cher MD ?

Tout a fait, surtout qu'en temps que MD et pour avoir moi-même jouer un clerc, je m'arrangeai toujours pour que le clerc est l’utilité d'un sort ne serait-ce que pour le tester, ou au contraire de lancer une rencontre ou de mettre le clerc face a un problème ou il pouvait se dire "mince je savais que j'aurais dus garder ce sort, il m'aurait été utile maintenant".
Il est même arrivé que de ce fait le(s) clerc(s) comprenne(nt) l’intérêt d'un sort jugé inutile...

[Drexlorn]

Sinon, il me semblait avoir vu qq part (un jeu vidéo type Baldur's Gate ou IceWind Dale ? une règle maison d'un MD ?) une option qui permettait aux prêtres de lancer certains sorts de façon "spontanée" (cela concernait uniquement les sorts de soin, me semble-t-il), même si ces derniers ne faisaient pas partie des sorts demandés ce jour-là par le prêtre à sa divinité. Bien entendu, ce lancement spontané se faisait au détriment d'un autre sort de niveau équivalent qui disparaissait des sorts mémorisés du jour.

D&D 3.0 et 3.5 : tout sort mémorisé du prêtre peut être spontanément transformé en un sort de soins du niveau équivalent.

Remarque que pour AD&D 1E/2E cela demanderait de créer un sort de soins pour chaque niveau. Je l'ai fait moi-même en tant que joueur jadis en faisant une "recherche magique". Possible que ces sorts aient également été créé dans un supplément quelconque je ne sais pas.

[Gadiwadiga]

Sinon, il me semblait avoir vu qq part (un jeu vidéo type Baldur's Gate ou IceWind Dale ? une règle maison d'un MD ?) une option qui permettait aux prêtres de lancer certains sorts de façon "spontanée" (cela concernait uniquement les sorts de soin, me semble-t-il), même si ces derniers ne faisaient pas partie des sorts demandés ce jour-là par le prêtre à sa divinité. Bien entendu, ce lancement spontané se faisait au détriment d'un autre sort de niveau équivalent qui disparaissait des sorts mémorisés du jour.

D&D 3.0 et 3.5 : tout sort mémorisé du prêtre peut être spontanément transformé en un sort de soins du niveau équivalent.

Remarque que pour AD&D 1E/2E cela demanderait de créer un sort de soins pour chaque niveau. Je l'ai fait moi-même en tant que joueur jadis en faisant une "recherche magique". Possible que ces sorts aient également été créé dans un supplément quelconque je ne sais pas.

par contre, je ne vois pas comment un prêtre peut "inventer" un sort, étant donner (enfin pour moi) que c'est un "don"/cadeau divin. il faudrait que ce soit une création de son dieu.

Pour moi, seul les magicien devrai être capable de créer de nouveau sort.

[Toko]

Sinon, il me semblait avoir vu qq part (un jeu vidéo type Baldur's Gate ou IceWind Dale ? une règle maison d'un MD ?) une option qui permettait aux prêtres de lancer certains sorts de façon "spontanée" (cela concernait uniquement les sorts de soin, me semble-t-il), même si ces derniers ne faisaient pas partie des sorts demandés ce jour-là par le prêtre à sa divinité. Bien entendu, ce lancement spontané se faisait au détriment d'un autre sort de niveau équivalent qui disparaissait des sorts mémorisés du jour.

D&D 3.0 et 3.5 : tout sort mémorisé du prêtre peut être spontanément transformé en un sort de soins du niveau équivalent.

Arf, ça devait être dans NWN alors !

[porphyre77]

par contre, je ne vois pas comment un prêtre peut "inventer" un sort, étant donner (enfin pour moi) que c'est un "don"/cadeau divin. il faudrait que ce soit une création de son dieu.

Je pense que -comme pour tout dans ce jeu!- cela va beaucoup dépendre du style de la campagne et de la vision que le MD aura des dieux pour son monde.

L'idée d'un dieu avec qui les croyants (ou leur représentant , cad le prêtre) ont une relation de "bonne foi" mutuelle reposant sur un accord de principe du genre "Respectes (l'esprit de) mes commandements et tu auras longue vie sur terre et le bonheur éternel dans l'autre monde" est assez propre au développements de la religion judéo-chrétienne: Exode 20 et Deuteronome 5 , sont plus explicites sur le principe d'un accord (l'Alliance que Dieu fait avec son peuple), les Prophetes et les Evangiles insistant plus psécialement sur l'importance de l'Esprit sur la Lettre de la Loi, en précisant que Dieu voit et juge sur les intentions plus quesur les rites ("Toi seul sondes les reins & les coeurs" dit le psalmiste)

Il en va tres différemment dans beaucoup de religions antiques, en revanche, où la Lettre l'emporte souvent sur l'Esprit. Il ne suffit pas d'honorer les dieux, ils faut les honorer selon les rituels prescrits, tout manquement à ces rituels pouvant avoir des conséquences funestes.

On rapporte que le roi en lisant les notes de Numa, y découvrit des sacrifices solennels à offrir en secret à Jupiter Élicius et qu'il y vaqua lui-même en cachette. Mais cette cérémonie ne fut ni préparée ni accomplie dans le respect du rituel. Non seulement aucune apparition céleste ne s'offrit au roi, mais cette pratique irrégulière déchaîna la colère de Jupiter. Foudroyé, Tullus brûla avec sa maison.
Tite Live, Histoire de Rome, Livre I, chap XXX

Beaucoup de livres ont été écrits sur la différence (parfois tres mince) qui séparent la religion de la magie*; et celles ci se souvent confondues dans l'histoire de l'humanité: apres tout, le mot mage désignait primitivement les prêtres zoroastriens de l'ancienne Perse, et des pythagoriciens jusqu'aux occultistesau XIXe siècle en passant par les hermetistes de la Renaissance (qui correspondent le mieux aux magiciens de D&D tels que conçus par EGG) qui se réclamaient de la Theurgie se référaient au sacré et une certaine idée de(s) dieu(x) ou des anges.

Tout cela pour dire que, dans un contexte d'une religion moins marquée par un pseudo-christianisme médiéval qui "colle" au clerc de D&D depuis les origines, et plus proche des religions antiques ou des dieux indifférnts voire abusifs des mondes de la Sword & Sorcery , une religion et ses miracles peut tout à fait exister sous la forme de rituels extrêmements codifiés, où il ne suffit pas de prier son dieu en toute "bonne foi" pour obtenir des miracles: il faut le demander selon le rite prescrit, sans omettre un mot, sans oubleir un geste, et au moment de la journée prescrit par les Livres Sybillins/ les manuscrits pnakotiques/ le livre de Skélos/ Unaussprechlichen Kulten...
Dans un tel contexte, les "sorts" du prêtre peuvent tout à fait faire l'objet d'une "recherche magique", celle ci consistant à découvrir les "vrais" prières utilisant le Vrai Nom de tel dieu, ange ou archonte, qui fonctionnent pour un effet x

* pour une bibliographie plus complète, et pour le plaisir d'être pédant, je conseillerai surtoutr les ouvres de Mircea Elaide: Aspects du mythe, (1963 ); Le Sacré et le profane,(1965) ; Initiation, rites, sociétés secrètes, naissances mystiques. Essai sur quelques types d'initiation, (1976), Occultisme, sorcellerie et modes culturelles,(1978)

[Gadiwadiga]

par contre, je ne vois pas comment un prêtre peut "inventer" un sort, étant donner (enfin pour moi) que c'est un "don"/cadeau divin. il faudrait que ce soit une création de son dieu.

Je pense que -comme pour tout dans ce jeu!- cela va beaucoup dépendre du style de la campagne et de la vision que le MD aura des dieux pour son monde.

L'idée d'un dieu avec qui les croyants (ou leur représentant , cad le prêtre) ont une relation de "bonne foi" mutuelle reposant sur un accord de principe du genre "Respectes (l'esprit de) mes commandements et tu auras longue vie sur terre et le bonheur éternel dans l'autre monde" est assez propre au développements de la religion judéo-chrétienne: Exode 20 et Deuteronome 5 , sont plus explicites sur le principe d'un accord (l'Alliance que Dieu fait avec son peuple), les Prophetes et les Evangiles insistant plus psécialement sur l'importance de l'Esprit sur la Lettre de la Loi, en précisant que Dieu voit et juge sur les intentions plus quesur les rites ("Toi seul sondes les reins & les coeurs" dit le psalmiste)

Il en va tres différemment dans beaucoup de religions antiques, en revanche, où la Lettre l'emporte souvent sur l'Esprit. Il ne suffit pas d'honorer les dieux, ils faut les honorer selon les rituels prescrits, tout manquement à ces rituels pouvant avoir des conséquences funestes.

On rapporte que le roi en lisant les notes de Numa, y découvrit des sacrifices solennels à offrir en secret à Jupiter Élicius et qu'il y vaqua lui-même en cachette. Mais cette cérémonie ne fut ni préparée ni accomplie dans le respect du rituel. Non seulement aucune apparition céleste ne s'offrit au roi, mais cette pratique irrégulière déchaîna la colère de Jupiter. Foudroyé, Tullus brûla avec sa maison.
Tite Live, Histoire de Rome, Livre I, chap XXX

Beaucoup de livres ont été écrits sur la différence (parfois tres mince) qui séparent la religion de la magie*; et celles ci se souvent confondues dans l'histoire de l'humanité: apres tout, le mot mage désignait primitivement les prêtres zoroastriens de l'ancienne Perse, et des pythagoriciens jusqu'aux occultistesau XIXe siècle en passant par les hermetistes de la Renaissance (qui correspondent le mieux aux magiciens de D&D tels que conçus par EGG) qui se réclamaient de la Theurgie se référaient au sacré et une certaine idée de(s) dieu(x) ou des anges.

Tout cela pour dire que, dans un contexte d'une religion moins marquée par un pseudo-christianisme médiéval qui "colle" au clerc de D&D depuis les origines, et plus proche des religions antiques ou des dieux indifférnts voire abusifs des mondes de la Sword & Sorcery , une religion et ses miracles peut tout à fait exister sous la forme de rituels extrêmements codifiés, où il ne suffit pas de prier son dieu en toute "bonne foi" pour obtenir des miracles: il faut le demander selon le rite prescrit, sans omettre un mot, sans oubleir un geste, et au moment de la journée prescrit par les Livres Sybillins/ les manuscrits pnakotiques/ le livre de Skélos/ Unaussprechlichen Kulten...
Dans un tel contexte, les "sorts" du prêtre peuvent tout à fait faire l'objet d'une "recherche magique", celle ci consistant à découvrir les "vrais" prières utilisant le Vrai Nom de tel dieu, ange ou archonte, qui fonctionnent pour un effet x

* pour une bibliographie plus complète, et pour le plaisir d'être pédant, je conseillerai surtoutr les ouvres de Mircea Elaide: Aspects du mythe, (1963 ); Le Sacré et le profane,(1965) ; Initiation, rites, sociétés secrètes, naissances mystiques. Essai sur quelques types d'initiation, (1976), Occultisme, sorcellerie et modes culturelles,(1978)

Très interessant, merci.
De plus je vois aussi la religion de donj façon antique avec des rituels bien particulier à remplir à certain moment, etc. et pas seulement de simple prière. Par contre, pour les sorts, j'vais pas demander que le prêtre, en plein combat, commence à s'enrouler de feuille de choux tout en palsodiant sur une jambe pour lancer un simple sort de soin.

Donc tu fais ta recherche magique pour la création de ton nouveau sorts. tu trouve un "rituel" doit tu refaire le meme rituel a chaque fois, ou cela se "transforme" en simple prière/incantation "classique" comme pour lancer n'importe quel sort de prêtre ?

[Troumad]

Avec cette vision du mage, le psi perd toute raison d'être ! Si en plus on rajoute la méthode de Outsider pour lancer les sorts de magicien, il n'y a plus de différence dans le,jeu en dehors de la conception.

[Toko]

Très interessant, merci.
De plus je vois aussi la religion de donj façon antique avec des rituels bien particulier à remplir à certain moment, etc. et pas seulement de simple prière.

Oui, c'est très intéressant !
Je vois aussi les choses de la même manière : les prêtres doivent respecter la Lettre ET l'Esprit de leur deité (en tant que représentant et intercesseurs de celle-ci, ils se doivent d'être irréprochables, tant au niveau des dogmes que des pratiques). Bien sûr, une divinité chaotique sera sans doute moins à cheval sur ces principes qu'une divinité loyale, mais elle pourra aussi se montrer plus capricieuse !