Les fidèles/worshiper

[Outsider]

Le livre des RO sur les prêtres des royaumes aborde le sujet des divers temples et des avantages qu'ils offrent sur l'effet de certains sorts. C'est une thématique intéressante quand on développe une campagne.
ADD2 introduit la notion de prêtres spécialistes avec des pouvoirs spécifiques et des sphères liées à leur déité.

Mais qu'en est il de tous ces adeptes, fidèles qui font des dons aux temples ?

Mon PJ, capitaine de navire est un fidèle de Poséidon auquel il offre régulièrement des sacrifice. Hédoniste, il offre des dons à Aphrodite mais aussi à Zeus pour le pas le fâcher. Ayant besoin d'Eole, il le vénère aussi régulièrement.
Il sais combien cela lui coute en dons mensuels mais en retour, quels avantages en retire t 'il ?

La question posée différemment : Dans la case religion de la fiche de PJ, quel sont les intérêts et contraintes de marquer une ou plusieurs déités. C'est compréhensible et prévu pour les prêtres/clercs mais je n'ai rien lu concernant les autres classes.

Les déités existent par le nombre d'adeptes qui les vénèrent. Quel est donc l’intérêt à vénérer certaines déités plutôt que d'autres et comment rendre ludiquement cet engouement pour la religion.

J'ai déjà abordé la notion de sacrifice effectuée aux déités dans d'autres rubriques. Il est possible de l'étendre aux adorateurs.
Mais en contrepartie, quelles contraintes imposer pour équilibrer et restreindre le nombre de déité vénérées, ou panthéon vénéré.

[Outsider]

- Adorer un panthéon permettrait de bénéficier des sorts que l'on réclame ou on serait susceptible de réclamer. Si on n'y croit pas pourquoi on réclamerait un sort de soin. Et dans le cas ultime pourquoi la déité accorderait un rappel à la vie au un fidèle d'un autre panthéon ? Cela n'empêche pas un sort de fonctionner qu'on y croie ou pas. Le soin peut être lancer par le prêtre mais si pas de la bonne confession il pourrait être soumis à une sauvegarde contre la magie.
- Adorer une déité spécifique pourrait offrir l'accès aux sacrifice. Bien sur, cela implique de bien définir ses panthéons et déités (pouvoirs accordés, cérémonies, jours de fête, sorts spécifiques, objets magiques spécifiques, sacrifices). En contrepartie il faut des contraintes ou de devoirs. Cela doit être moins contraignant que pour les prêtres mais non plus insignifiant.
L'adorateur peut se voir accorder une remise de 50% sur le coût des sorts cléricaux auprès d'un prêtre de la déité vénérée.
Le fidèle devra par exemple assister tout prêtre de sa déité vénérée qui serait dans le besoin. Le fidèle peut se voir verser une dîme au temple.
- Ne pas respecter les contraintes entraînent des conséquences. Le PJ pourrait se voir refuser les sorts utiles qu'il attendrait tant qu'une pénitence n'aura pas été accomplie (sort quête).

Si vous avez des idées, n'hésitez pas.

[maudite]

Salut Outsider, je me posais aussi un peu les mêmes questions en ce moment. Est ce que tu sais comment sont résolus les conflits entre les fidèles d'une même divinité. Par exemple, est ce que Gond peut permettre à 2 prêtres en conflit de "fabriquer" des armes à feu (le premier fournit des pirates et le second une autorité reconnue). Ou faut-il considérer que les pirates ont volé ces armes à des fidèles de l'église.
Est ce qu'on peut s'attendre à ce qu'un sort de soin (Lathandre) ne fonctionne pas sur un personnage "mauvais", d'autant plus si le personnage est de haut niveau ? il pourrait soigner un perso niveau 5 max, mais ne pourrait pas le faire sur un perso niveau 6 et + (ou que ce soit plus contraignant à réussir) ?
Pour les sacrifices, c'est pas prévu initialement par les règles ? comme on trouve aucun tableau ni règle sur les offrandes aux divinités, peut être que ça n'a juste aucun effet ?

quels avantages en retire t 'il ?

Ou le contraire, il ne reçoit aucun désavantage tant qu'il est respectueux des coutumes de son dieu (des dieux).

Si je me souviens bien, les persos qui n'ont pas de religion indiqué sont protégés par Mystra, ils n'ont pas besoin de faire de sacrifice, à part peut être "de ne pas suivre d'autres divinités" (sauf quand ils ont conscience d'être fidèles à Mystra).
L'intérêt de vénérer les déités, c'est de pouvoir faire de la magie et/ou d'être protégé par les prêtres de la divinité (dans une certaine mesure) ? Sauf Ao, qui ne donne aucun avantage. ça dépend si on parle d'avantages définis par les règles ou si c'est pour le roleplay ? En RP je me dis que ça permet de sauver un perso qui aurait du mourir à cause d'un jet de dé, en amenant progressivement une sorte de dialogue métaphysique entre le perso qui va croire (à juste titre) qu'il à été sauvé par son dieu... (un peu à la manière de pulp fiction qd Jackson et Travolta sont sauvés miraculeusement).
Est ce qu'on connait les zones d'influences des religions selon les régions ? on connait la zone d'influence des panthéons (c'est déjà ça), mais comment sont résolus les conflits entre les dieux d'un même panthéon et entre panthéon différent (ils en parlent un peu dans Religions et Avatars), comment sont limités les divinités par Ao, on nous parle de domaine d'influence, mais l'intervention des dieux et soumise à des contraintes (Ao) qui sont pas simple à comprendre.
Est ce qu'on doit laisser le libre-arbitre aux persos qui vénèrent une ou plusieurs divinités ? ou faut il utiliser les dieux pour influencer les persos ?

[orian]

Le supplément « Faith and Fervour » pour Conan D20 est un bon exemple d’un supplément qui traite les panthéons de divinités « correctement », comprendre par-là, qui ne l’aborde pas de la façon D&D traditionnelle à savoir « une divinité est un fournisseur de sorts pour clerc/prêtre ».

Le supplément différencie le simple quidam qui rend le culte à la divinité et la prêtrise dédiée à la divinité.
Il précise les exigences du culte, les conditions que doit remplir le fidèle.
La nature des bénéfices octroyés aux fidèles sont divers : dans Conan se sont principalement l’Expiation et la Foi. Si l’expiation à son pendant dans D&D pour le paladin et le clerc. La Foi pas trop. L’idée dans Conan d20 c’est que les personnages qui ont la Foi gagnent un bonus de moral contre les forces surnaturelles. Perdre la Foi c’est perdre ce modificateur et il faut expier pour le regagner.
On notera l’ironie qui veut que dans D&D les divinités existent et leur rendre un culte ne sert à rien (pas de différence technique entre celui qui rend le culte et celui qui ne le rend pas) et Conan d20 qui veut que les divinités n’existent pas (juste les démons extraplanaires/extraterrestres) et leur rendre un culte a un effet technique en jeu : la foi marche vraiment).

Dans les règles de D&D de diverses éditions on trouve en filigrane que les temples perçoivent la dime, donc quelque part D&D considère par défaut que les gens participent au culte des divinités. À minima les sacrifices effectués sont des sacrifices de biens aux divinités.
On sait également que les temples accordent leurs sorts contre monnaie sonnante et trébuchante aux PJ. On peut raisonnablement penser que le fait de rendre le culte : payer la dime à une divinité / un panthéon signifie qu’on appartient à la communauté « ecclésiastique » associée et qu’on se voit offert l’accès aux services proposés par le temple / culte en question.

Bien entendu et pour reprendre ce que je dis dans un autre post, il faut sortir du traitement standard des divinités à la D&D pour que ça marche bien. À savoir travailler par panthéon de divinités : un panthéon = une société / une communauté religieuse, et non pas une divinité = un culte = une communauté religieuse. En effet les divinités de D&D ne sont pas omniscientes (elles n’ont pas chacune l’intégralité des sphères à leur disposition), elles n’ont pas vocation à ordonner l’intégralité des thèmes et domaines de la société.

Les clercs peuvent se consacrer à une divinité en particulier dans le panthéon, OK, mais pour le fidèle lambda, c’est l’ensemble du panthéon auquel il rend le culte / fait des sacrifices. Et le prêtre consacré à la divinité XX est aussi un fidèle lambda du panthéon, c’est-à-dire qu’il rend le culte à toutes les divinités du panthéon parce que la divinité à laquelle il se consacre ne gère pas tout.

[LLyr]

C'est une bonne question qui mérite qu'on se penche dessus et qu'il faudra que je garde sous le coude pour cela pour finir la Foi des 7 de mon coté/

Les dieux n'existent de mon coté que s'ils sont vénérés et comme pour orian elles ne sont pas omniscientes, ni omnipotentes. C'est pas la foi de leurs fideles qu'ils sont puissants et c'est parce qu'ils sont puissants qu'ils "récompensent" leurs prêtres et fidèles

De prime abord j'aurai bien vu comme dit plus haut des avantages "en nature" pour les fidèles, mais dans ce cas il faudrait aussi une contre partie, comme les interdits à la sauce Runequest qui en soit ne sont pas si mauvais, il faut jute bien doser.

J'essaie d'y penser de mon coté en gardant le sujet sous le coude et je vous ferai une propal dans ce sens. Ca passera surement par un credo, un code vestimentaires, quelques interdits et obligations.

[Valombreuse]

Le concept de croyance est une approche, selon moi, très imparfaite.
Dans les sociétés antiques, les grecs et les romains par exemple, ne parlent pas de croyance. Les dieux sont présents auprès des hommes. Ils côtoient les hommes et personne ne doute de leur existence. Au mieux il est possible d’avoir un doute de leur volonté à agir ou à réagir, mais pas sur leur existence.
Les romains pour rendre hommage aux dieux organisaient des cérémonies fastueuses. Ce n’était pas la croyance qui était recherchée mais la perfection avec laquelle la cérémonie s’était déroulée, quitte pour cela à la recommencer.
Dans les sociétés polythéiste, il est coutumier de rendre hommage à plusieurs dieux pour ne pas les fâcher, voire même, d’offrir un sacrifice à un dieu étranger quand on est sur un territoire lointain.
Le tonnerre, les éclairs, la tempête, tout sert à prouver l’existence des dieux. Dans donjon, la possibilité d’assister en permanence à des miracles (soins ou autres) rend illogique, pour ne pas dire absurde, la possibilité d’athéisme.
Dans de nombreuses religions antiques c’est le respect d’interdit et non pas la croyance qui sert d’indicateur de foi.
Quant aux bénéfices de la croyance, la question reste ouverte.
Chez les romains (oui encore eux) c’est essentiellement les empereurs qui en avaient le bénéfice avec la perspective de devenir un dieu « l’apothéose » (sauf Claude qui lui serait devenu une citrouille « Apocoloquintose »). Le commun étant destiné aux enfers. La chrétienté offrira à tous la perspective d’une après-vie meilleure, ce qui va largement contribuer à son essor.
Croire ou respecter les dieux est surtout un moyen de ne pas attirer la colère des dieux. Le monothéisme introduira la possibilité d’une après vie meilleure, mais la vie elle-même est souvent une épreuve.

Bon je reconnais que j'ai un peu ignoré que la question est sur les royaumes oubliés..... Désolé

[maudite]

Dans les sociétés antiques, les grecs et les romains par exemple, ne parlent pas de croyance. Les dieux sont présents auprès des hommes. Ils côtoient les hommes et personne ne doute de leur existence. Au mieux il est possible d’avoir un doute de leur volonté à agir ou à réagir, mais pas sur leur existence.

Comment peut on savoir que les dieux côtoyaient les hommes pendant l'antiquité et que personne ne douterait de leur existence ? Si un humain peut douter de l'existence des dieux d'un peuple qui souhaite l'envahir, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas douter de l'existence de ces propres dieux ?
Alors qu'ils avaient tendance à diviniser les êtres humains, et que certains humains se prenaient même pour Dieu. La définition d'un dieu évolue en fonction des questions que vont avoir les fidèles (paradoxe du barbier). Dans les Royaumes, les dieux ressemblent plutôt à des super-héros /vilains, ils ont des limitations et obéissent à des règles (immortalité, avatar, plans, sphères, domaines...) puisque les persos/joueurs peuvent aussi devenir des dieux. Il y à aussi une distinction entre les "dieux" et les "primordiaux" qui contrôle chacun une partie d'Abeir-Toril.

Dans Homère, il y a des héros qui ne croient pas aux dieux, Ulysse va à sa manière démontrer qu'ils n'existent pas, en les affrontant et Circé la magicienne veut accumuler le savoir et les connaissances pour renverser cet ordre divin.

[Valombreuse]

Comment peut on savoir que les dieux côtoyaient les hommes pendant l'antiquité et que personne ne douterait de leur existence ? Si un humain peut douter de l'existence des dieux d'un peuple qui souhaite l'envahir, je vois pas pourquoi il ne pourrait pas douter de l'existence de ces propres dieux ?

je t'invite à lire cette collection

https://www.lesbelleslettres.com/les-budes

Pour en avoir lu une bonne partie, je ne vois nulle trace de doute. Alors oui la philologie ne permet pas forcément de connaitre l'opinion des peuples mais cela permet de se faire une idée. Tu peux aussi, si tu es passionné chercher dans les Corpus d'inscription Grecs et Latine) qui retranscrivent la quasi totalité des écrits Grecs et latins (y compris des blagues ou les insultes de la soldatesque gravées dans la pierre avec les fautes d'orthographe)

Dans Homère, il y a des héros qui ne croient pas aux dieux, Ulysse va à sa manière démontrer qu'ils n'existent pas, en les affrontant et Circé la magicienne veut accumuler le savoir et les connaissances pour renverser cet ordre divin.

Je ne vois pas dans quelle chant Ulysse montre "à sa manière" que les dieux n'existe pas, mais je veux bien chercher.

Je ne cherchais pas à polémiquer sur ce sujet, juste à présenter un point de vue différent. L'idée d'adorer un panthéon peut prendre de nombreuses formes, la croyance en est une mais ce n'est pas forcément la seule. Le respect du rituel ou d'une cérémonie, la stricte obéissance à un dogme [le geis chez les celtes? (je ne suis pas spécialiste de cette culture, je peux dire une bêtise)]. Mais comme je l'ai déjà écrit précédemment, je suis hors sujet des RO,je prie donc l'auteur du sujet d'excuser ma digression surtout si elle génère une polémique

[Outsider]

Je ne suis pas le seul à poser des questions sur le sujet.
Ce n'est pas limité aux RO ni à ADD2 bien que la répartition par sphères et pouvoir pour les prêtres se prête déjà plus à ces considérations.

Certaines déités définies dans le God and Déities (ADD1) ou le Myth and Legend (ADD2), Dieux des Monstres (Officiel ou non ?) ont des dates de sacrifices prévues du type pleine lune, solstice. Il n'est pas impossible que la nature du sacrifice soit précisé comme armes de bonne facture, objet d'artisanat. Mais rien sur les conséquences de ces sacrifices ou de la non exécution.

Cela offre tout un pan a légiférer sur ce sujet. A noter qu'en ADD1, chaque déité a une couleur, une arme de prédilection, un symbole, un animal. Cela peut venir en complément des libertés offertes en ADD2 sur la notion d'armes autorisées et armures autorisées.

Je vais devoir reprendre un panthéon pour redéfinir son fonctionnement et le rôle de chaque déité avec un organigramme. Cela permettra de savoir qui s'entend avec qui. Ensuite attribution des sphères et pouvoir aux prêtres spécialistes. Définition du clerc et de ses attributions (j'envisage de le laisser choisir quelle déité prier le matin pour accéder à ses sphères. Il pourra changer ou pas chaque jour. Ce qui le différenciera par rapport au prêtre spécialiste, c'est l'accès aux pouvoirs spéciaux. Il perd donc le repousser les morts vivants. Mais il gagne un accès plus libre aux sphères. Donc à voir). Placer les paladins et druides aux déités pouvant être éligibles.
Définir les notions de Temple, chapelle, calvaire, bosquet sacré, et leur associer des avantages pour le clergé et éventuellement les worshiper. Définir les fêtes propres à chaque déité ainsi qu'au panthéon et qui officie. Voir les avantages procurés. Voir les jours de fêtes ou pénitences propre à chaque déitées avec les avantages et inconvénients. Voir les jours de sacrifices, quels sacrifices, et les avantages que cela procure et les inconvénients à ne pas l'avoir fait pour les prêtres spécialistes. Voir si les worshipers peuvent opérer des sacrifices. Voir la notion de dîme. Je retiens de la verser au panthéon mais je la vois comme un don à faire les jours de fête ou sacrifice.

Une fois cela fait, cela étoffera un panthéon et offre des idées d'aventure pour le MJ à travers le prêtre/clerc du groupe.

[maudite]

Je ne voyais pas de polemique et je respecte ton point de vue, c’est juste que je suis ignorant et curieux… je m’en vais lire le lien que tu a envoyé. Merci de partager avec nous tes connaissances =)

Tes digressions sont les bienvenues