Clarification: les Dragons

[jello195]

Salut,

n'étant pas trop du genre à sortir des dragons fréquemment dans mes parties je dois avouer ne pas être particulièrement familier avec ceux-ci et notamment sur un point précis soit leur chances de toucher la cible. Dans la version blanche du Bestiaire Monstrueux il est spécifié que les ajoute le bonus de combat au toucher et au dégât et dans le Bestiaire réviser il n'y a pas de mention du toucher. Je me demande s'il ne s'agirait pas d'un vestige du passé, du temps de Basic où les créatures n'avaient pas de TAC0?

Je vois plusieurs interprétations possibles à la règles, je vais prendre l'exemple du dragon rouge qui me semble particulièrement violent, ils semblent tous posé un problème ou un autre:

1- Le bonus de combat s'appliquent directement sur la TAC0 de base:
cela donnerait à un bébé dragon rouge une TAC0 de 4 et au grand ver une TAC0 de -7

2-Le bonus de combat s'applique mais comme les statisques de base font systématiquement référence au juvénile l'ajustement de base est déjà à +4:
Ce qui donnerait à un dragon rouge nouveau-né une TAC0 de 8 et à un grand ver un Tac0 de [edit]-3 (désolé pour l'erreur de math squilnozor)[/edit]

3-Le bonus de combat ne s'applique pas au toucher (comme semble l'indiquer le manuel réviser):
Ce qui fait qu'un dragon nouveau-née à une TAC0 de 5 et un grand vers à une TAC0 de 5

Bon alors personnellement je n'aime pas du tout la version 3, je trouve complètement incohérent qu'un bébé se batte aussi bien que le plus ancien des dragon rouge . La version 2 me semble particulièrement violente, d'après mes caluls hautement scientifiques (soit moi qui fait un estimé rapide de comment les joueurs et les monstres touchent en moyenne) cela ferait qu'un bébé dragon toucherait presqu'à coup sûr un groupe n'étant pas en armure magique de la tête au pied. Je sais que les dragons sont fort et qu'ils sont supposé faire peur et tuer les imprudent mais cela me semble particulièrement difficile pour un bébé ne laissant absolument pas la chance au PJ de se défendre (surtout avec la faculté du dragon de distribuer ces attaques sur une multitude d'adversaire à volonté). Il me semble qu'un groupe d'aventurier niveau 7-9 en moyenne qui se font tuer par un bébé dragon me semble un non sens et va contre l'explication que j'avais un jour lu dans les Dragons Magazine disant que Gandalf serait un magicien du niveau 5 et que les joueurs devrait être heureux de ce genre de niveau (je pense que gandalf pourrait tuer un dragon, bien que je ne pense pas qu'il soit réellement du niveau 5 et qu'ils n'ont fait cet article que pour faire parler et vendre le magazine... mais je digresse). La dernière interprétation me semble la plus raisonnable en terme statistique, rencontrer une créature qui touche 0 de CA sur un 8 naturelle me semble quand même assez épeurant, mais je vois bien un groupe de niveau moyen éviter quelques coups de la créature. À -4 de TAC0 elle atteind le genre de TAC0 que va chercher un dieu ce qui la rend pas mal capable de tuer n'importe quoi qu'elle rencontre. Cependant tout cela pourrait être écrit plus clairement et laisse à penser qu'il s'agit d'une interprétation erronée de la règle.

À tout cela vient s'ajouter un autre problème, Tiamat la déesse des Dragon mauvais a une TAC0 de 3 (selon les dieux des monstres) et Io une TAC0 de deux. J'ai de la misère à envisager qu'un DIEU dragon ait une TAC0 similaire à un dragon Adulte ou plus jeune, ça me semblerait comme dire que Zeus aurait une TAC0 environnant un guerrier de niveau 10 (bien que quand je repense à mon article de dragon magazine ils disaient que Sauron était un guerrier niveau 9.... ). Ce qui laisserait croire que finalement la bonne interprétation est la 3e soit qu'un dragon a la même TAC0 peu importe son âge, mais alors le premier bestiaire aurait fait une erreur rectifier par la suite. Sinon il faudrait appliqué un modificateur au combat à Tiamat, alors quel serait-il ; +16?

J'aimerais savoir comment vous tranchez cette situation dans vos parties. Êtes-vous du genre à nerfé les dragons et à en sortir plusieurs, est-ce que pour vous le dragon c'est une fin de partie certaine? Quel interprétation du toucher est plus proche de votre interprétation personnel de la règle (ou celui que vous prenez)?

[squilnozor]

J'ai toujours appliqué ta version 2 qui me semblait la plus naturelle (sauf que je ne vois pas comment tu trouves 8 et -4 ). À vrai dire je ne me suis jamais posé la question ; j'ai appliqué ça d'emblée. En ce qui concerne le thaco des dieux, ça doit être un bug.

[Hallacar]

non il faut que l'âge du dragon intervienne
un jeune dragron ne peut avoir le même thaco qu'un adulte
donc la version 3 est à écarter.

[Mr PyF]

perso, je tiens compte de l'âge.

pour les dieux, ne seraient-ce pas leurs avatars qui ont de tel taco ?

[jello195]

(sauf que je ne vois pas comment tu trouves 8 et -4 ).

Oups mon erreur , c'est 8 et -3.
Et pour l'explication mathématique; le bonus de combat du nouveau-née est +1, celui du modèle est +4 et celui du Grand Ver est +12. TAC0 de 5 = bonus de +4, donc si le bonus est de +1 → +1/+4 : TAC0 8/TAC0 5 (à cause du différentiel de 3). Pour le Grand Ver +4/+12 : TAC0 5/ TAC0 -3. (j'espère que je ne me suis pas trompé dans les maths ce coup ci )

pour les dieux, ne seraient-ce pas leurs avatars qui ont de tel taco ?

Effectivement. Il me semblait que quand on parlait de dieu on parlait d'emblée de l'avatar parce que si les PJ tombe sur Tiamat et pas son avatar j'assume une mort automatique, mais peut-être qu'il y a une règle que je ne connais pas à ce sujet qui pourrait expliquer la faiblesse de l'avatar?

non il faut que l'âge du dragon intervienne
un jeune dragron ne peut avoir le même thaco qu'un adulte
donc la version 3 est à écarter.

J'ai tendance à être d'accord mais en même temps c'est quoi la solution pour l'avatar de Tiamat ou de Io (outre ne mets pas l'avatar de Tiamat ou de Io dans ta partie)? Même avec le calcul no.2 un ancien dragon est plus fort qu'un dieu (un avatar), ça me semble un peu poussé.

[Mr PyF]

Ce qui explique la faiblesse de l'avatar, c'est que les joueurs gros bill puissent les tuer...

[Wotrishen]

Comme Squilnozor, j'ai toujours adopté la méthode n°2 en 2° édition pour les dragons, ce qui colle assez bien quand tu compares les avatars divins. Dans Powers & Pantheons, pour les RO (toujours en 2° Edition), Tiamat possède un TAC0 de -4, et n'est pas susceptible, au vu de ses capacités, à se faire démonter par le premier grosbill venu!

[jello195]

Comme Squilnozor, j'ai toujours adopté la méthode n°2 en 2° édition pour les dragons, ce qui colle assez bien quand tu compares les avatars divins. Dans Powers & Pantheons, pour les RO (toujours en 2° Edition), Tiamat possède un TAC0 de -4, et n'est pas susceptible, au vu de ses capacités, à se faire démonter par le premier grosbill venu!

Intéressant, je ne savais pas qu'on trouvait aussi Tiamat dans ce manuel (je ne suis pas un grand fan des RO désolé). Je n'ai jamais vraiment eux peur que des gros bill tuent Tiamat facilement, en fait je la trouvais déjà pas mal difficile dans le manuel TSR2128. Mon problème était plus avec la cohérence versus les dieux des dragons et les dragon eux même et ces stats me font me poser encore plus de question. Le différentiel de TAC0 entre la Tiamat de powers and pantheons et des dieux des monstres et de +7 (3 à -4). Donc il y a encore 4 possibilité:
1- elle a 3 de TAC0, +7, donc -4, ce qui lui donnerait un âge de dragon d'Âge Mur sous sa forme d'Avatar selon l'interprétation numéro 1 des règles de TAC0 des dragons que j'ai sus-mentionné.
2- elle a une base de 3 en normal (donc à +4), 4+7 = +11, donc son avatar à l'équivalent de l'âge d'un dragon "Ver".
3- Ils ont décidé de la boosté pour ce manuel et ils respectent la 3e interprétation des règles. (Ce qui n'est pas impossible vu qu'ils ont augmenté un paquet de ces stats)
4- Ils ont fait n'importe quoi c'est incohérent, mais de toute façon c'est D&D et ce sera fixer par des règles maison

J'aime encore bien la version 2, ce qui me permettrai d'interprété Io comme ayant en fait un TAC0 de -6 (parce qu'ils disent de le traiter comme un grand ver dans les dieux des monstres) et qui serait à mon sens bien plus cohérent. Même si Tiamat a reçu un boost évident que Io n'a pas reçu et qu'il devrait avoir pour être cohérent mais ça donne quand même un modèle.

[jello195]

Et pour agrémenter la conversation, Tiamat vs. Godzilla qui gagne à votre avis?

[Troumad]

Et pour l'avatar, un dieu peut avoir plusieurs avatars :
- début du combat contre le premier avatar
- le dieu n'aime pas la tournure, il en envoie un second quand les joueurs ont déjà bien tiré sur leur réserve
- le dieu n'aime pas la tournure, il en envoie un...