J'y crois (ou pas?) : sorts d'illusion/fantasme

[Helowyn]

Dernier message de la page précédente :

Merci beaucoup pour votre aide. Je vais m'inspirer de tout cela, notamment le testés de wotrishen. Je m intéresse lus particulièrement aux réactions de PNJs face à une illusion créée par des joueurs, et un jet (avec bonus ou malus) me semble pas mal pour estimer s il croit ou pas à la illusion. On y a toujours un facteur subjectif bien sûr mais c est alors au joueur de decrire au mieux ce qu il essaie de faire pour convaincre le MD ;-)

[black flag]

Pour moi lorsqu'un joueur déclare qu'il est face à une illusion le jp n'est plus nécessaire, l'illusion disparaît tout simplement.
Je crois que c'est l'un des rares sorts que le jp n'est pas essentiel. De plus, si tu demandes au pj de faire un jp alors tu l'assures que c'est bel et bien une illusion, si il a raté son jp la situation devient loufoque.

C'est sévère là ! C'est de la magie diantre ! Tudieu !

Il y avait aussi un abus (dans les groupes dans lesquels j'ai joué) en ce qui concerne certaines créatures comme les morts-vivants ou les golems; certains MD considéraient que ceux-ci étaient immunisés aux sorts d'illusion (alors qu'il s'agit des sorts de Charme ainsi que d'autres pour les morts-vivants). Ainsi on a joué un scénario assez haut niveau (vers le niveau 10 de mémoire) dans un donjon bourré de morts-vivants. Moi je jouais un illusionniste (ma classe fétiche) et bien je me suis fait chier à mourir (d'ailleurs mon personnage est mort) car aucun de mes sorts ne fonctionnaient selon ce MD et j'étais dans le groupe le seul lanceur de sorts arcaniques.

Moi aussi j'ai connu l'époque des "j'y crois pas" à tout bout de champ !
Ce même MD avait un joueur favorit qui jouait un clerc et moi je jouais encore un illusionniste. Nos deux personnages se sont embrouillés et ont a réglé cette dispute à coups de sorts. Sauf que l'autre joueur disait des "j'y crois pas" à tout le temps et le MD qui était bien sûr d'accord avec son chouchou me disait: là ton sort ne lui fait rien sans JP...par contre mon personnage lui en prennait plein les mirettes des sorts du clerc pourtant mon illusionniste était athée et ne croyais pas aux pouvoirs du clerc...bon là je rigole ...

Tout cela pour dire que pour certains la classe d'illusionniste ne servait à rien...

Merci Wotrichen pour l'article que je viens de sortir et que je vais lire avec intérêt

[elendil]

Mais pour les joueurs qui utilisent le "je n'y crois pas" à tout bout de champ...ils n'y croient pas, OK, donc ils perdent l'initiative et ne se préparent même pas à éviter les coups...

Oui, c'est vrai, il y a ça aussi

- Un troll te fonce dessus avec une hache à deux mains !
- Peuh ! Encore un coup de Kulsa Voor le maléfique ! J'y crois pas !
- Dommage ! Il te frappe : Tu prends 14 points de dégâts !

[sinok]

QR_BBPOST C'est sévère là ! C'est de la magie diantre ! Tudieu !

Je n'ai jamais eu de joueurs qui clamait en tout temps c'est une illusion, j'ai des joueurs que je soulignerais comme professionnel. Si le joueur armé de pertinence doutait sérieusement de la scène devant ses yeux alors oui, pas de jp, car il avait en quelque sorte levé le voile.
Je n'ai jamais joué avec ce genre de joueur qui ne cesse de répéter qu'il a une illusion devant les yeux, peut-être dans mon jeune âge mais il y a bien longtemps.

QR_BBPOST Moi aussi j'ai connu l'époque des "j'y crois pas" à tout bout de champ !

Il est triste que tu as connu cette époque et sincèrement je suis compatissant, mais ce genre d'agissement est valable lorsque tu commence ta vie de rôliste à 12 ou 13 ans.
Pour moi une illusion cesse de fonctionner lorsqu'il n'y a personne qui y croit.
Et je vais le répéter pour être certain de la bonne interprétation de mes paroles, je ne dis pas qu'un joueur qui chemine dans une aventure hurle à qui veut l'entendre que tout est une illusion... nuance.

[porphyre77]

[Hallacar]

sujet intéressant
Merci Wotrichen pour house-rule
perso jamais touché par le symptôme chez mes joueurs du j'y crois pas
la fois où c'est arrivé j'ai utilisé la méthode Sylvaticus cela fait mal...

Vous oubliez aussi de parler de certains éléments

le passif de persos
ont-ils déjà été confrontés à des illusions ? et si dans ce cas on peut donner des bonus ou au contraire un malus pour les naïfs

certes la qualité de l'illusion peut jouer mais il faut aussi qu'elle soit crédible
en gros le gars qui fait apparaître une créature hors de son éco système joue un peu contre lui
car le doute sera plus fort chez les autres.

Je ne suis pas fan de la classe d'illusionniste à cause de cela car l'illusion repose sur le postulat que le joueur
"ciblé" doit se comporter comme son perso ce qui dans le cas de l'illusion est difficile faire ressortir surtout si on joue en low fantasy où la magie reste rare et peu accessible au commun des mortel contrairement au manuel des règles pour nos joueurs...

c'est pour cela que je lors qu'illusion il y a je ne fais faire aucun jet de dès à mes joueurs et je les tire comme indiqué plus haut dans le post et même parfois bien avant pour ne pas donner un doute à mes joueurs
un petit bout de papier avec un message pour le joueur qui n'y croit et on évite un partie du doute.

merci d'avoir soulevé cette question

[anthe]

Salut à tous,

Il est vrai que l'illusionniste est un des personnages les plus fin à jouer à Ad&d en PC ou en NPC.

Je vois ce type de perso comme un désorganisateur de lignes ennemies. Ses illusions savamment distillées doivent avoir un lien avec le réel et de pas sortir ex nihilo devant l'adversaire. Le détournement d'attention et l'embuscade font partie de son quotidien. Habituellement, ils sont les plus intelligents des PJ sur le champ de bataille et se doivent d'élaborer des stratagèmes complexes.
En cas de doute d'un PC sur une "illusion", je tire un dé derrière le screen et en fonction du résultat je dis si "l'illusion" est réelle( JS réussi) ou "l'illusion est toujours là" (JS raté ou ennemi est réel).

Pour s'amuser réellement toutes les parties doivent jouer le jeu. Il ne me semble pas avoir lu quelque part qu'un mort vivant est immunisé aux sorts d'illusion/fantasme", le DM doit valoriser le role playing d'un PJ qui emploi des illusions par rapport à un canonnier.

[Troumad]

Une illusion peut jouer sur l’immédiateté : si tu prends le temps et de réfléchir, ce sera trop tard. C'est à dire qu'on doit réagir comme si c'était réel. Il est vrai que les j'y crois/j'n'y crois pas font perdre de la vitesse de jeu et du temps au PJ face aux PNJ. À la fin, ça devient même chiant aussi bien pour les joueurs que pour le maître.

[Père T.T.Kornhauer]

Je n'ai pas eu souvent d'annonce-réflexe d'incroyance face à ce qui pouvait être une illusion , mais quand un joueur annonce qu'il a un doute , j'utilise la règle suivante .

D'abord , beaucoup de sorts d'illusion ont déjà dans leur description un ST/magie prévu pour en moduler les effets . Ce ST est fait à chaque fois selon les règles et avec les éventuelles particularités dues au sort , puisqu'il permet au PJ d'échapper plus ou moins aux désagréments prévus .

Partant du principe que c'est le PJ et pas le joueur qui est confronté à la situation , et qu'il n'est pas censé la plupart du temps savoir si son adversaire est ou non illusionniste ou si ce qu'il voit est le résultat de ce genre de sort , si un joueur annonce que son perso ne croit pas à ce qu'il voit , je lui accorde un ST/magie en plus et avant l'autre , avec son modificateur du à la sagesse ( MAA ) et en bonus ou malus son MAA ( une seconde fois ) selon que le joueur a ou non raison de douter .

Exemple : un guerrier N9 avec une sagesse de 16 ( si , si , il peut y en avoir ! ) doute ; son ST/M de base est de 11 et son MAA de +2 ; s'il a raison de douter , son ST passe à 15 , s'il a tord , son ST est à 11 et bien sûr , ce n'est pas le joueur qui fait le calcul ni qui lance le dé . Je n'ai pas prévu d'ajustement de la règle pour une sagesse de 5 ou moins ( MAA négatif ) parce-que je n'ai jamais eu de joueur ayant pris le risque d'avoir ses ST/magie systématiquement diminués .

Si le ST est réussi , le PJ voit si ce qui lui arrive est ou non une illusion , la scène se floute ou se trouble , les contours deviennent vaporeux ou transparents si c'est une illusion , et les effets du sort sont ajustés en conséquence , ou rien ne change pas si ça n'en est pas une . Se concentrer pour mieux percevoir la nature de ce qui arrive ne permet pas de mieux voir un adversaire qui fonce . S'il y a lieu , le PJ fait alors le ST/magie normal .
Le PJ perd du temps dans cette action , il perd donc un demi round pour agir ( ou un nombre de segments équivalent à son rang d'action , mais ça , je l'expliquerai plus tard , une chose à la fois ) .

Si le ST est raté , les choses deviennent moins drôles pour le PJ . Il est persuadé que ce qui lui arrive est une illusion si ça n'en est pas une et inversement .
Dans les deux cas , il subit les effets maximum de l'attaque , puisqu'il ne se protège pas d'une attaque réelle qu'il croit illusoire ( touche automatique comme sur un adversaire inerte et dégâts max , pas de ST contre un sort de zone qui ne doit pas être réel , etc. ) . Si le sort suspecté est une illusion , le PJ est sûr que ce n'en est pas une et il fonctionne donc au mieux .

Il est parfois possible , et même indiqué , de moduler le ST d'un incroyant selon les circonstances , illusion mal faite ou aberrante , présence avérée d'un illusionniste , etc. , mais ça reste à apprécier sur le moment .

Voila pour ceux qui ne croient pas ce qu'on voudrait cru , et qui parfois s'en retrouvent cuits ,
le bon Père .

[wilybird]

C'est d'ailleurs un des avantages des vieilles éditions sur la mécanique universelle du System d20. Quand on fait co-exister les Jets de toucher et JP ("high is better") et les jets sous caractéristique ("small is beautiful") les joueurs ne peuvent pas savoir à tous les coups et faire ce genre de méta-jeux.

:+2: :+1024: !!!!

rmq : parfois il peut aussi être intéressant de faire un jet en "opposition" entre deux caracs (par exemple ici l'INT de l'illusionniste versus la SAG de la victime ?), comme dans les règles de la 1e version de l'appel de Cthulhu ... je ne me souviens plus si ad&d1 prévoyait ce genre de test ou pas ... ceci dit, je m'auto-cite depuis un autre topic, la force de la magie (en comparaison et équilibre des autres classes) est une relative "ça marche à chaque fois" ... donc il faut veiller à ne pas trop multiplier les chances d'échec d'un sort ...

un JP pour un pj c'est bien et c'est standard old school ...

pour les pnj, parfois il suffit juste de se poser la question de l'intérêt dramatique pour la narration ... vaut il mieux pour la suite de l'histoire / le suspense, que la cible y croit ou pas ? a priori les pj sont des héros et si l'utilisation de l'illusion est ingénieuse à ce moment du scénar, pourquoi priver le pj d'un moment de gloire ? inversement si cet imprévu vient taper dans un "single point failure" de votre intrigue et que cette illusion risque de terminer brutalement le scénar ou donner accès aux pj à un spoiler trop violent, alors autant directement inventer une raison vraisemblablement narrative pour laquelle l'illusion échoue plutôt que de perdre du temps à traffiquer le jet de dé derrière le paravent et/ou des modificateurs improbables