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Outsider a écrit : ↑

Ven 28 Jan 2022 20:24

@ Cidoren : Une vision intéressante et argumentée des alignements même si je ne partage pas totalement cette vision.
Je ne connaissais pas l'alignement RC mais je dois admettre qu'il y a du vrai.

Ça n'est qu'une vision parmi d'autre, que j'applique en créant mes PNJs, notamment les Grands Méchants retords... je trouve que ca leur donne une certaine profondeur. c'est ma méthode mais pas la seule ! A chacun son jeu

Cidoren a écrit : ↑

Ven 28 Jan 2022 11:20

Mon point de vue : l'absence conjuguée de code de conduite strict (= partie chaotique de l'alignement) et de repère moral (partie neutre) va mener le personnage caricatural a ne pas avoir de motivation profonde.

J'veux pas faire ma rabat joie, mais je pense qu'il existe des motivations profondes qui n'ont aucun rapport ou presque au bien et au mal... Bien que tu précises bien que le personnage décrit est totalement caricatural, en disant que le sens de "caricatural" est "qu'aucun autre trait de personnalité présent ne pourrait éloigner le personnage du total archétype."

Je pense qu'il serait adéquat de parler d'un de mes personnages chaotiques neutre (oui oui, encore un). Ce personnage s'appelle 425. Oui, juste 425 (histoire trop longue pour être postée ici...). C'est un occulteur (classe apparue dans les éditions suivantes qui consiste en un utilisateur de magie qui tire ses pouvoirs d'un pacte avec une entité du genre "démon" ou "fée"). Il a toujours été un peu égoïste, assoiffé de savoir et étrange, mais il est devenu complètement "fou" depuis qu'il a fait un pacte avec une entité indescriptible d'un autre monde. Côté moral, il refuse de croire à la notion même de bien ou de mal. Il est persuadé que ce ne sont que des inventions des humanoïdes pour faire passer leur point de vue comme "le plus acceptable de tous" et le point de vue des autres comme "impur et inacceptable". Pour lui, le Bien et le Mal n'ont pas vraiment de sens. Quant à la tendance de ses choix moraux alignement parlant ? Il ne privilège pas un alignement moral sur un autre, mais ce n'est pas voulu comme pour le neutre vrai. Ça dépend surtout de son humeur et de la personne à qui il parle. Dans une équipe d'aventuriers, il peut se lier d'amitié avec une ou deux personnes qu'il aidera "selon son envie" et entretenir une hostilité puissante envers les autres. Du côté éthique, 425 fait carrément exprès de valoriser le chaos par-dessus la loi. Ce qu'il craint le plus, c'est l'entropie. Il pense aussi que l'entropie peut être évitée avec suffisamment de chaos ou de loi, mais comme il pense qu'un monde extrêmement loyal est ennuyeux, il essaie d'éviter à tout prix cette situation. L'entité avec qui il a fait un pacte partage ce point de vue et les deux souhaitent créer un plan séparé du multivers, à l'abri de l'entropie. J'ajouterais aussi que l'entité en question est la seule créature qui a une relation d'entraide avec 425 qui soit digne d'une créature bonne.

Bon ben, je partage ce point de vue d'alignement de mon personnage pour potentiellement éclaircir certaines idées sur les alignements (mais aussi et surtout parce que j'adore faire des pavés sur les points de vue du monde par des personnages chaotiques neutres )

Je suis assez d'accord avec Cidoren dans l'ensemble mais pas avec 2 choses :

Cidoren a écrit : ↑

Jeu 27 Jan 2022 19:43

Une société Chaotique promeut donc le libre arbitre, la dérégulations des marchés, ... (qui a dit les USTrump ?)

Les MAGA hats je les connais bien et à mon avis ils ne sont chaotiques. D'ailleurs les vrais libertariens purs et durs sont souvent des nevertrumpers. A mon sens c'est plus un movement Loyaliste (dans le sens D&D) parce qu'ils veulent un retour de l'appareil légal (notamment ce sont souvent des constitutionnalistes) mais vu que c'est les USA et que c'est un pays de chaotiques, même un mouvement de loyaux doit s'accompagner de cris de "Liberté".

Cidoren a écrit : ↑

Jeu 27 Jan 2022 19:43

Du coup c'est quoi le Mal?
Prenons le cas générique d'un personnage de niveau intermédiaire, en quête de puissance (qui a dit un PJ ?).
Le personnage Mauvais, va rechercher la puissance pour son propre avantage, par tous les moyens possible. Son crédo sera souvent "la fin justifie les moyens". L'existence (ou la fin de cette existence) des autres personnages autour de lui n'est pour lui que des outils parmi d'autres pour atteindre son but (et ca deviend franchement rigolo avec la nécromancie...). Il exploitera toutes les ressources à sa disposition sans distinctions éthiques... c'est l'Egoïste archétypal (avec un grand E). Comme on le dit chez nous : un TPMG (Tout Pour Ma Gueule "in french in the text")...
Selon la situation, son alignement mauvais n'est pas forcément visible immédiatement : si la meilleure tactique pour devenir puissant et atteindre ses objectifs est d'être copain avec les PJs et de sauver le monde alors il le fera (pour lui hein, pas pour la noblesse de coeur...) ! Qui n'a pas rencontré un "collègue sympa" qui vous tacle dans le dos pour voler une promotion ?
=> Neutre Mauvais : Suivre les règles facilite certaines choses... mais ca ne doit pas me trop limiter dans ma recherche de puissance/pouvoir/richesse/plaisir personnels : je peux les transgresser tant que je peux me le justifier à moi-même en toute bonne foi.

A l'inverse, le personnage Bon recherchera non pas la puissance pour ce qu'elle lui apporte mais pour ce qu'il cherche à en faire, dans l'optique de servir le plus grand nombre ("Ce qui est utile à beaucoup l'emporte sur le plus grand nombre." si c'est Spock qui le dit...). Ce qui caractérise cette démarche c'est le sacrifice de soi pour les autres, sans attendre de contrepartie.
Un exemple intéressant pour comprendre ma vision est le film Hancock. Will Smith y joue un "Super bidon" (disons Chaotique Neutre) qui va devenir un "Super héro" (Chaotique Bon)
=> Neutre Bon : Suivre les règles facilite certaines choses... mais ca ne doit pas me trop limiter dans ma quête de bienfaits pour tous : je peux les transgresser tant que je peux me le justifier à moi-même en toute bonne foi.


Le Neutre, sur cette échelle Bien/Mal, représente pour moi une absence de conviction ou de repères moraux. Du coup c'est l'alignement Loi/Chaos qui va devenir prépondérant.
Un personnage Loyal Neutre appliquera la loi, mais sans savoir pourquoi. Il laissera aux autres le loisir se prononcer sur ce "pourquoi". lui c'est pas son problème. ("Non, on ne fait pas de réunion sur Skype dans notre entreprise. Ca se fait pas. C'est tout. Y'a pas de pourquoi qui tienne. Tu le fais pas et tu fermes ta g..." ou encore "Les orcs c'est mal. On tue les Orcs. Point barre. Pas d'exception. De toute façon, les exceptions c'est mal...").

Le concept de Bien et de Mal a fait coulé beaucoup d'encre dans l'histoire, donc si c'est ta conception du bien et du mal je ne rentrerai pas dans ce débat. Par contre D&D a sa conception bien particulière du bien et du mal que je résumerais ainsi : Bien = Altruiste, Mal = Sadique, Neutre = Ni altruiste, ni sadique. Dans cette optique Dire que le bien et le mal se définisse par rapport à la recherche de puissance est faux, sauf si tu prends comme principe axiologique que toute action est plus ou moins basé sur le pouvoir. Imaginons un baatezu (diable), yugoloth (daemon) ou tanar'ri (démon) qui possède des esclaves, ces esclaves subiront de nombreux sévices pour le plaisir de ces démons, parce qu'ils sont "méchant", des esclaves en meilleur santé aurait probablement été plus productifs pour les visées de pouvoir finales des démons mais ils apprécient la souffrance, c'est aussi ce qui fait peur avec de puissants démons/diables comme un Graz'zt, un Dispater ou un Général de la Géhenne, ce sont des créatures qui veulent faire souffrir les autres mais se retiennent, donc on sent intuitivement qu'un démon qui n'attaque pas immédiatement (et même vous parle gentiment dans les pires cas) retiennent leurs pulsions pour mieux les étendre plus tard. Inversément un ange, déjà ne fera pas d'esclave parce que même si cette personne en serait mille fois méritante ce serait de la faire souffrir des fers de l'esclavage. Si ce n'était qu'une question de loi contre une question de liberté alors un ange loyal bon pourrait avoir des hordes d'esclaves mauvais, dûment payé et méritant l'esclavage dans lequel ils sont, mais ce n'est pas le cas car l'ange ressentant profondément l'autre souffre avec lui de cette esclavage (par empathie). Ensuite une créature d'un plan neutre sur l'échelle bien/mal comme un modrone ou un slaade, elle n'aura pas de problème à avoir des esclaves mais les verra comme des outils sans nécéssairement leur vouloir du mal ou encore acceptera leur présence mais n'aura pas envie d'en posséder lui même car leur souffrance ne lui apporte pas de plaisir (ou de peine) et il n'en a pas l'usage. C'est la même logique pour laquelle classiquement l'usage des poisons rend mauvais, parce que le bon refuse d'imposer une souffrance déloyal à son ennemi, le mauvais s'en délecte et le neutre l'utilise s'il en voit l'utilité mais s'il en use trop c'est qu'il l'apprécie et donc qu'il a une tendance mauvaise (de plus en plus manifeste). Ensuite il y aura l'exemple d'un violeur, bien que ce soit une thématique jamais abordée dans les manuels officiel (à cause de la ligne PG-13 de TSR) reste qu'un violeur est mauvais. Celui-ci ne cherche pas nécessairement le pouvoir, il est simplement exciter par la souffrance de la victime là ou un gentil chevalier veut que son/sa partenaire ait du plaisir. Il y a pléthore d'autres exemples sur le bien et le mal mais je suis convaincu (surtout en lisant les manuels de D&D qui parles des comportement archétypaux des anges et démons) que c'est comme ça que le jeu conçoit le bien et le mal, pas comme un rapport au pouvoir.

Et moi qui pensais qu'il fallait éviter les sujets politiques ou de "société"...quel naïf je fais! mon côté "Loyal Neutre", sans doute.

@jello195 , je ne pense pas qu'un violeur cherche a faire souffrir sa victime a part quelque rare psychopathe, je pense qu'un violeur se fout que sa victime souffre.

@Zothike Partiellement vrai. Je pensais au violeur chronique mais dans le cas d'un soldat qui viole en cas de guerre par exemple effectivement il pourrait juste s'en foutre. Par contre on ne peut pas nier que certains tire plaisir de la souffrance de l'autre. Et par rapport à l'alignement c'est justement ce que je dis. Un violeur qui tire plaisir de la souffrance de sa victime est Mauvais, un qui s'en fout, tire quand même plaisir malgré la souffrance de sa victime, donc on pourrait parler d'un personnage neutre qui commet une action mauvaise. Je ne peux pas concevoir qu'un Paladin (par exemple) viole (ou même le tolère en sa présence) même si cela, peu importe comment, sert l'ascension d'un pouvoir loyal bon. Et un mercenaire guerrier Neutre à tendance Bonne pourra peut-être toléré ce comportement venant de son armée mais le déplorera du genre "pourquoi la guerre doit-elle comporter autant d'atrocités". Et un bon fera tout pour l'empêcher (s'il n'y arrive pas il sera fortement traumatisé de son impuissance). Tout ça est conditionné par le fait que D&D conçoit Bien = Altruiste, Mal = Sadique, ce sont 2 pôles opposé et quand on est neutre on se trouve en quelque part entre les deux (que ce soit je me fout de la souffrance des autres tant que je suis premier servi à je préfèrerais que les autres ne souffrent pas mais je me bats pour une cause pas pour le bien individuel de chaque personne que je rencontre).

Je n'ai toujours pas compris ce que les "MAGA hats" et autres trumpistes venaient faire là, et encore moins ce à quoi menait ton classement en "violeur chronique" et "violeur de guerre". Le viol est un crime atroce.

Je ne suis pas d'accord (c'est pour ça que les discussions sur les alignements de D&D sont amusantes et sans fin ^^)
Un violeur chronique et ou qui le fait pour faire souffrir est un psychopathe, pas forcement "mauvais" c'est psychiatrique, c'est pour cela que certains violeurs sont reconnu comme "irresponsable pénalement
Par contre le violeur qui fait ça parce qu'il s'en fou de la souffrance de l'autre, là pour mois est le personnage Mauvais et pas un personnage neutre

Ah la psychiatrie. Cela devient intéressant mais je doute que cela plaise à tous donc je vais m'abstenir...

Pour courage à ceux qui vont continuer à débattre du bien et du mal chez l'humain et aussi comment ils vont parvenir à leurs fins, loyalement ou chaotiquement mais toujours en connaissance de cause...

Fantosia Chat-Murr a écrit : ↑

Lun 31 Jan 2022 19:32

Je n'ai toujours pas compris ce que les "MAGA hats" et autres trumpistes venaient faire là,

C'est parce que Cidoren disait

Cidoren a écrit : ↑

Jeu 27 Jan 2022 19:43

Une société Chaotique promeut donc le libre arbitre, la dérégulations des marchés, ... (qui a dit les USTrump ?)

Trump c'est largement fait critiqué d'être un protectionniste... Ce qui plaît à son électorat... clairement pas un mouvement chaotique à mon sens. Les USA sont chaotique (au sens D&D), mais pas le Trumpisme (ou en tout cas pas la souche, juste de branche).

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Fantosia Chat-Murr a écrit : ↑

Lun 31 Jan 2022 19:32

et encore moins ce à quoi menait ton classement en "violeur chronique" et "violeur de guerre". Le viol est un crime atroce.

Et le meutre aussi mais y a une différence entre un meurtre accidentel, un homicide et des meutres en série.
Clairement dans l'histoire, en temps de guerre, les armées ont toujours violé, c'est juste un fait. Mais habituellement les soldats violeurs dans leur pays en temps de paix ne sont pas des violeurs en série, c'est juste un autre profil psychologique. Les violeurs en série qui le font par plaisir de la souffrance dans un cadre hors guerre ont un autre profil psychologique (moi je ne pensais qu'à celui-là au départ). Ça ne rend pas ça bien, ce n'est pas un jugement de valeur sur est-ce qu'un est bien ou mal, c'est un questionnement sur est-ce que dans le cadres des règles de D&D le personnage est considéré comme mauvais ou pas.

Zothike a écrit : ↑

Lun 31 Jan 2022 19:40

Je ne suis pas d'accord (c'est pour ça que les discussions sur les alignements de D&D sont amusantes et sans fin ^^)
Un violeur chronique et ou qui le fait pour faire souffrir est un psychopathe, pas forcement "mauvais" c'est psychiatrique, c'est pour cela que certains violeurs sont reconnu comme "irresponsable pénalement
Par contre le violeur qui fait ça parce qu'il s'en fou de la souffrance de l'autre, là pour mois est le personnage Mauvais et pas un personnage neutre

Bin j'en parlais précédemment, il y a la discussion qu'est-ce qui est bien ou mal, et qu'est-ce qui est bien ou mal selon D&D. Je peux aussi te répondre qu'un psychopathe est mauvais, que de le pensé innocent, victime ou gentil malgré ses actions, c'est une dérive typique de la post-modernité incapable de distingué le bien du mal. Je pourrais te dire que le bien (de Bene, de benus/bonus, de bellus) se doit d'être beau et que le meurtre en série n'est pas beau, notamment parce que le beau est cosmique et pas chaotique. Mais comme tu vois, là on part dans des considérations complètement en dehors de D&D et l'humanité s'est obstiné sur ce sujet depuis toujours. Si on commence à débattre du bien et du mal sur le plan moral, philosophique, psychologique, etc. on a pas fini et on digresse.
Mon postulat c'est que, comme dans D&D une armure donne une défense malgré la température, l'arme contre laquelle elle est, la manière dont elle affecte le mouvement, donc que D&D prend un décision arbitraire sur l'interprétation du réelle qu'on doit accepter comme un axiome pour jouer (ou jouer à un autre jeu). De la même manière dans D&D ce qui défini le bien et le mal c'est le rapport Altruisme:Sadisme, c'est un axiome du jeu. Donc dans cette optique, dans D&D, l'alignement d'un personnage qui viole est de neutre à tendance mauvaise à mauvais, un personnage qui tolère le viol ne peut être que neutre ou mauvais et un bon ne supporterait pas ça. Je ne pense pas que les règles (ou la pratique générale) de D&D prennent en compte les maladies mentales comme justificatif. De tout ce que j'ai vu la logique de jeu est simple, s'il viole, tue, torture, autre truc sadique, il est méchant, s'il protège, se sacrifie, donne, il est gentil. En plus, je suis pas mal convaincu qu'un psychopathe dans D&D est considéré comme mauvais (loyal, neutre ou chaotique). Faudrait fouiller dans les manuel (notamment de ravenloft) mais je suis pas mal convaincu que pour D&D psychopathe=mauvais, tout simplement, psychotique meutrier=mauvais, aussi simplement que le précédent (même si dans le deuxième cas neutre serait plus justifiable).
Finalement ce que je dis c'est que, de ce que j'en lis, ce n'est certainement pas lié à des dynamiques de pouvoir et de recherche du pouvoir. Un bon peut autant chercher le pouvoir qu'un mauvais, ils le font différemment parce que ce qui les différencie c'est leur rapport à l'empathie/la sympathie, mais ce n'est pas ce rapport avec le pouvoir qui les défini, c'est le rapport au pouvoir qui est défini par l'alignement.

Et très concrètement, dans quel manuel et dans quelles règles de D&D est-il question de viol ?