globo a écrit : ↑Ven 28 Jan 2022 10:02
Un personnage loyal obéit-il aux lois ? Évidemment ! Aveuglement ? Certainement pas. Alors pourquoi décide-t-il d’obéir ? Parce qu’il place la société avant l’individu.
Dans ma perceptions des alignements loyaux, ce que tu décrit est un alignement LB (priorité à l'intérêt commun).
globo a écrit : ↑Ven 28 Jan 2022 10:02
Parce qu’il veut faire société, être reconnu au sein de cette société, progresser dans la hiérarchie, pouvoir se positionner par rapport aux autres etc. Il sait que s’il « désobéit » il le paiera en terme statut, de carrière, de reconnaissance sociale. On peut tout à fait « être bordélique » et vouloir une reconnaissance sociale.
Si tu relis bien mon post, j'y parle de sociétés CB ou CM. La volonté de faire société n'implique pas un alignement. Une société (par exemple tribale) où il n'y a que 4 règles (souvent de type oeil pour oeil), peut être considérée comme une société Chaotique car faiblement régentée et oiù tous sont libres de faire ce qui leur plait. (exemple : le statut d'homme libre dans la série Viking : tu as le droit de tuer. tu assumeras les conséquences/vengeances directement, mais c'est ton problème, pas celui des autorités.)
Cet aspect d'Alignement de société est, entre autre, explicitement détaillé dans le "Cityscape", au début du chapitre 1 (D&D3.5)
Une des difficultés quand on tente de rédiger ou modifier la constitution d'un pays, c'est de déterminer le niveau de détail que les lois vont gérer.
Par analogie, un JdR comme Agone ou D&D3.5 (des centaines de règles compliquées, plusieurs heures de recherches pour faire un personnage bien réfléchit, avec tous les suppléments etc... croisement de 4 tableaux différents pour déterminer le résultat d'une seule attaque...) sont des JdR "Loyaux".
A l'inverse, D&D, l'Oeil noir, ou encore mieux : Ambre (le JdR sans dé!!), sont des JdR plutôt "Chaotiques" car ils laisse bien plus de marge de manoeuvre aux MJ/PJs dans leur interprétation du système.
globo a écrit : ↑Ven 28 Jan 2022 10:02
De l’autre côté du spectre, le chaotique est indifférent au regard d’autrui. Il considère que ce que pensent les autres n’a aucune importance. Pour autant, il peut se fixer des règles, s’y tenir et se montrer particulièrement rigide si on lui demande d’en changer. Il ne supporte pas l’autorité et ne supporte pas que lui soit imposer une volonté autre que la sienne. Il est fondamentalement individualiste.
Si je prolonge ta reflexion, j'en conclue que :
Chaotique = cherche absolument à penser par lui-même et refuse les obligations extérieures
Loyal (opposé du chaotique donc) = essaye de ne pas penser par lui-même et s'appuie sur les règles/lois/ordres/hiérarchies/organisations etc...
Ce que tu décris est pour moi la définition du libre arbitre. Du coup j'ai du mal a comprendre ta définition. exemple :
Un Guerrier Loyal Bon qu'on force à agir en menaçant sa famille ou en lui dictant un ordre absurde ou méchant ne sera pas content d'avoir été forcé... il
choisira soit d'obéïr soit de sauver sa famille autrement. C'est son libre arbitre. Et pourtant il est Loyal !
bon... ok... le paladin suivra les ordres mais lui c'est le 10ème alignement...
globo a écrit : ↑Ven 28 Jan 2022 10:02
Considérer qu’un personnage chaotique est capricieux, instable et soumis à des pulsions/caprices qu’il ne contrôle pas est une caricature.
Je ne parle pas du "Chaotique" mais du CN.
Mon point de vue : l'absence conjuguée de code de conduite strict (= partie chaotique de l'alignement) et de repère moral (partie neutre) va mener le personnage caricatural a ne pas avoir de motivation profonde. Donc il peut en changer aisément, au gré des humeurs et aléa que nous rencontrons tous dans la vie. Il n'est pas question de "ne pas se contrôler", il est question de "suivre ses envies" et on a tous des changements d'envies en fonction du temps, de la qualité de notre sommeil, etc... le CN se veut être totalement libre et agira de la sorte si ce matin, il n'a pas apprécier le regard d'un PJ, il peut parfaitement décider de lui faire une crasse. Juste comme ca. Parce qu'il peut le faire. Ca ne se fait pas ? Il s'en fout.
globo a écrit : ↑Ven 28 Jan 2022 10:02
L’alignement bon ne pose généralement pas de problème. La plupart des gens comprennent que s’ils jouent un personnage bon, ils jouent un Jedi (caricature de bonté) …
Je comprend ton exemple du Jedi (même si tous les "Bons" ne sont pas des Jedis caricaturaux !). Malheureusement, les joueurs tendent toujours vers cet archétype. pour moi, on peut êre Bon ("gentil" au sens premier de l'adjectif) sans pour autant être un héro parangon de courage. c'est particulièrement important dans l'établissement de l'alignement des PNJs (car OK, les PJs sont cencés être des héros...)
J'ai eu un PJ demi-orc barde qui était un véritable couard... son idéal de journée c'est lecture en bibliothèque de 7h à 21h... il est quand même d'alignement bon : quand il est en situation (qu'il déteste hein !) de choisir entre l'absence de risque pour lui même et la mort de ses amis, il s'est lancé !
globo a écrit : ↑Ven 28 Jan 2022 10:02
L’alignement mauvais est souvent mal compris / joué. En effet, un personnage mauvais pense systématiquement (en miroir à la pensée d’un personnage bon) qu’une solution à un problème qui ne fait souffrir personne ou qui n’affirme par sa domination sur autrui, est sans doute une mauvaise manière de régler le problème. Pour faire simple, un personnage mauvais pense qu’une bonne solution fait nécessairement souffrir quelqu’un … Dans la caricature, il pense que s’il ne fait pas souffrir les autres, il suffira à leur place.
Si un personnage réagit de cette façon la question est pourquoi ? Dans ce que tu décris, moi je vois la définition de la cruauté.
C'est effectivement une forme de méchanceté (très visible !) mais ce n'est pas la seule.
Pour moi c'est une caricature, applicable pour des personnages mauvais de second plan. Par exemple, l'homme de main ou le shérif (qui a dit de Notingham?) cruel que tous les PJs apprennent à détester cordialement...
Cependant, le vrai méchant est celui qui ne considère les autres que comme des outils parmi d'autre. Il utilisera alors l'outil/la méthode la plus simple et effcicae d'arriver à son but.
Exemple : un barde est dans une taverne. Il possède des informations nécessaires mais refuser de les donner.
Un personnage (PJ, Roi, etc.) Bon va tenter de convaincre le barde de changer d'avis (ca va etre coton... il est déterminé. A tous les coups il va falloir lui montrer qu'on est de son coté... nouvelle quete à la clé etc... on peut aussi le payer donc dépenser des ressources précieuses...)
Une autre approche est de tromper le barde (sort de charme et/ou déguisement + mise en place d'un scénario d'arnaque pour le pousser à livrer ses informations)
Tout cela peut marcher mais c'est complexe à mettre en oeuvre et le résultat n'est pas garanti...
Un personnage mauvais ne s'emmerde pas : la solution facile et rapide est : la torture. Il l'utilise
parce c'est rapide et facile.
Cependant, s'il a accès à un sort permettant de lire les souvenirs de la cible, c'est alors encore plus simple et a l'avantage de ne pas avoir à s'occuper d'un corps ou de risquer des représailles (judiciaires par exemple). Dans ce cas de figure, le personnage mauvais utilisera le sort de lecture d'esprit (qui ne présente pas de composante de souffrance). Et pourtant il est vraiment méchant car il considère les autres au mieux comme des outils jetables !
D'où mon point de vue : Mal = "la fin justifie les moyens".
