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Cadderly a écrit : ↑

Ven 28 Avr 2023 09:28

La logique de AD&D est plutôt de jouer avec le même personnage pendant des centaines d'heures, d'en devenir à la longue très proche. Celui de D&D5, c'est d'arriver au plus haut niveau avec un tel assez rapidement, puis d'en essayer un autre, etc. On n'a pas cet attachement vu qu'on peut vite en recréer un autre et l'amener rapidement au même niveau. Enfin en évolution lente, on a beaucoup plus de vécu, on ne compare pas le vécu d'une campagne avec celui d'une vingtaine.

Oui ça aussi, c'est un point important OldSchool, maintenant les joueurs de DD5 ça ne les fait pas broncher de te sortir triomphant qu'ils ont monté un perso niveau 20 en 30 séances de 4 heures…

Pas de storytelling, le MJ ne vient pas avec son histoire à raconter.

Je ne suis pas vraiment en accord avec cette assertion, je dirai même qu'elle m'étonne grandement.

Cela revient à dire que pour le "old school" greyhawk, mystara, les RO, darksun -et j'en passe d'autres dont des univers persos- n'ont aucune importance et que seule la baston compte. Autant se faire un HeroQuest.

Il faut un minimum de fond pour que la forme tienne sinon le jeu "de roles" n'a aucun sens.

J'ai 40 ans de Jdr dans les pattes (comme beaucoup ici je ne suis plus de la première fraicheur), mais de mes souvenirs de donjonniste, j'ai toujours connu que le RP était de mise dans nos parties. D'ailleurs c'est un jeu de ROLES et non un jeu de BASTON. Le rôle, le rp donc, y est donc la source et le centre moteur.

LLyr a écrit : ↑

Ven 28 Avr 2023 11:16

J'ai 40 ans de Jdr dans les pattes (comme beaucoup ici je ne suis plus de la première fraicheur), mais de mes souvenirs de donjonniste, j'ai toujours connu que le RP était de mise dans nos parties. D'ailleurs c'est un jeu de ROLES et non un jeu de BASTON. Le rôle, le rp donc, y est donc la source et le centre moteur.

Totalement d'accord évidemment. Mais, selon toute une frange du mouvement old school, que je rejoins d'ailleurs, c'est la façon de raconter les histoires qui a changé.

Le old school se caractérise par la liberté des joueurs. Le MJ leur présente des choses, et les PJ réagissent en jouant leur perso, avec très peu de restrictions. On ne leur impose pas des choix.

Dans la narration moderne, il y a une tendance lourde à arriver avec un scénar, que les PJ "doivent" suivre. La caricature, c'est le MJ romancier raté qui a imaginé une histoire trop cool qu'il raconte à ses joueurs, et l'impose pour le storytelling. En jeu, on se retrouve avec un truc très linéaire et qui brime les joueurs, parfois réduits au rang de spectateurs.

Certains scénars d'ADD2 tombent dans cet affreux travers, et quasiment tous dans les éditions postérieures (D&D 4, on te voit).

Par exemple, cette critique (en anglais) d'un petit scénar moderne. Avec des gobelins qui embêtent un village. Sauf que. Sauf que. Le créateur du scénario a voulu à tout prix rajouter un aspect politique avec des gobelins incompris, avec qui les PJ doivent pactiser (si j'ai bien compris). Bref, de la merde.

En old school, les PJ réagiront de la manière qu'il leur semblera adaptés, sachant que des gobelins pacifistes et bienveillants sont plus rares qu'une catin vierge.

Donc si je suis bien ton raisonnement tant que les PJ peuvent faire ce que bon leur semble on est dans du Old School quelque soit l'apport de l'environnement ou du scenar ?

Si oui, l'argument visant à dire qu'on a pas besoin du cadre devient caduque, tant que la règle énoncée du "fait ce que tu veux" est respectée.

Ca rejoins ce que je dis plus haut : le rp avant tout.

PS :

des gobelins pacifistes et bienveillants sont plus rares qu'une catin vierge.

Ca dépend où

tizun thane a écrit : ↑

Ven 28 Avr 2023 11:27

Par exemple, cette critique (en anglais) d'un petit scénar moderne. Avec des gobelins qui embêtent un village. Sauf que. Sauf que. Le créateur du scénario a voulu à tout prix rajouter un aspect politique avec des gobelins incompris, avec qui les PJ doivent pactiser (si j'ai bien compris). Bref, de la merde.

Franchement, je ne vois pas où est le problème avec un tel scéna. Les PJ peuvent « pactiser » ou les défoncer ou n'importe quoi d'autre. Quand des scénas donnent l'impression d' « imposer » une ligne d'action, ça n'est jamais vrai et ça ne se passe jamais comme prévu. Enfin, aujourd'hui, avec des joueurs récents élevés aux nouvelles versions, je en sais pas comment ça se passe, mais je peux te dire que si je fais jouer ce scéna, les joueurs auront toujours le choix, peu importe ce qui est écrit. Donc je ne pense vraiment pas que les scénas puissent être en cause. Une aventure même a priori très « scénarisée » ne devient que ce qu'on en fait à la table.

GAYAL a écrit : ↑

Ven 28 Avr 2023 00:46

TSR ! TSR ! Les plus grands. 'ttends, Gary Gygax, le symbole ! Le plus grand ! Hé, Gary Gygax, hein, Gary Gygax, c’est quand même le seul, pour faire ses courses, il lançait ses dés !

Y’a pluuuus de Old School, y’a plus de Old Schooler… Naaaaan ! Y’a plus de Old Schooler, faut être honnête ! Il reste qui ? Outsider, squilnozor et LLyr !!! Nan mais je veux dire voilà, y’en a quatre dans le monde … C’est pas Gayal là, où ch’ai pas quoi ChatGPT, c’est pas… c’est pas du Old School çà ! c’est pas çà le Old School !

Le Old School c’est… Bon, t’arrives, t’es dans un Donj’ et tu sais pas si tu vas ressortir ! C’est çà le Old School, tu prends des risques, t’as peur !
Hein, ce soir tu vas jouer, peut être que ton Mago i’ va pas v’nir, tu sais pas … Mais toi faut que t’assures ! Parce que … Parce que y’a 4000 Gobelins ce soir dans le Donjon ! Et ils t’attendent ! Et ils te feront pas de cadeaux ! C’est çà le Old School.
Y’a des joueurs i’ t’aiment, y’a des joueurs i’ t’détestent ! Et çà faut que tu l’acceptes, c’est pas facile. Y’en a i’ supportent pas, i’ sont pas capables… Regarde Transcom, i’ zont pas pu supporter ! Bon i’ sont tous morts ! T’as vu Jeux Descartes ? T’as vu Jeux Descartes ? Bon ils sont devenus tout bouffis ! Parce que c’est des personnes à la base elles étaient pas faites pour çà ! C’est tout !

Zedafty c’est une tapette faudra lui dire… hein. Nan y’en a i’ feraient mieux de faire de la V3 ; ha c’est pas dur la V3, tu te mets dans un manoir, t’attends.

Le Old School c’est un monde … à part. Tu peux te suicider à n’importe quel moment. T’as pas de famille, t’as même pas de père … Ca se trouve t’en as jamais eu !
Les Oligarques en 74, hein les Oligarques, ils sont arrivés à Faucongris à dos de dragons !!! Ils ont brûlé 100 personnes sur les remparts ! Et oé mon pote !
…

[Humour et plagia of course:punk:]
[@Zedafty : "qui aime bien chatie bien ! ]

Excellent !
On aura reconnu Eddie le quartier version D&D OSR :

Mordenkainen a écrit : ↑

Ven 28 Avr 2023 09:50

Mais n'est-ce pas un peu contradictoire de dire que le old school c'est de la létalité élevée avec en même temps un personnage unique qui évolue lentement. Comme quoi il est pas facile d'être old school !

Bien au contraire.
Comme tu évolues lentement (une centaine d'heures pour passer au niveau 8 avec mon clerc), et que la moindre erreur peut être fatale, tu es hyper concentré, en immersion totale (placement, parole, prise de risque, sort utilisé et moment de l'utiliser, ...).
Si tu évoluais rapidement, tu t'en ficherais de la létalité, tu prends un autre perso et en quelques parties, t'es au même niveau.
Aujourd'hui, non seulement la létalité est très faible mais en plus l'évolution très rapide, on est clairement, selon moi, en totale opposition avec la philosophie old school.
Ce n'est toutefois pas une critique, c'est une évolution en phase avec nos sociétés où on zappe rapidement, n'avons plus le temps à grand chose et où tout doit donc se faire rapidement.
Quoique, je note une sorte de revival du old school, dans bien des domaines (vinyle en musique, n&b en collector bd, marché des ldvelh, ...), comme si de plus en plus de gens n'en pouvaient plus de cette vie à cent à l'heure dans toutes les directions, et aspiraient à se poser, et revenir sur le temps long.
In fine, on aura peut-être de belles rééditions dans l'avenir. Comme l'a fait Ulisses pour l'Oeil Noir avec une réédition de la V1 depuis plusieurs années, avec un bon rythme de publication.

LLyr a écrit : ↑

Ven 28 Avr 2023 11:16

Pas de storytelling, le MJ ne vient pas avec son histoire à raconter.

Je ne suis pas vraiment en accord avec cette assertion, je dirai même qu'elle m'étonne grandement.

Cela revient à dire que pour le "old school" greyhawk, mystara, les RO, darksun -et j'en passe d'autres dont des univers persos- n'ont aucune importance et que seule la baston compte. Autant se faire un HeroQuest.

Il faut un minimum de fond pour que la forme tienne sinon le jeu "de roles" n'a aucun sens.

J'ai 40 ans de Jdr dans les pattes (comme beaucoup ici je ne suis plus de la première fraicheur), mais de mes souvenirs de donjonniste, j'ai toujours connu que le RP était de mise dans nos parties. D'ailleurs c'est un jeu de ROLES et non un jeu de BASTON. Le rôle, le rp donc, y est donc la source et le centre moteur.

Sur le coup, je suis d'accord avec Llyr

La frontière entre oldschool et newschool est selon moi très large. Il ne s'agit pas d'un moment M où on est passé de l'un à l'autre.
La transition entre ces deux "mouvements" ne s'est pas faite en un jour ni même en une année.
Il y a donc un entre-deux assez vaste. Et on peut jouer oldschool avec des règles récentes, ou newschool avec des règles d'antan.
Si je prends l'exemple d'un scénario Casus Belli pour Laelith (au hasard celui du numéro 35, La nuit de l'Empereur-Démon je crois), on a déjà des phases d'enquête, des dialogues avec des PNJ, mais en contrepartie on a aussi un donjon et une forte létalité. Mais selon moi, ce scénario s'apparente davantage à un scénario oldschool.

On peut quasiment faire une analogie avec les jeux vidéos, où on se demande souvent où se situe la frontière du retrogaming. 8 bits ? 16 bits ? 32 bits ? 128 bits ?
Et plus on avance dans le temps, plus la frontière se décale.

Le oldschool pur, c'est Chainmail/OD&D, et le retrogaming pur, c'est Pong.

En résumé, le oldschool c'est un peu comme le Donjon du Dragon : des vieilles liches et des dragons arpentant de nombreuses salles truffées d'aventuriers de bas niveaux (ou l'inverse).

LLyr a écrit : ↑

Ven 28 Avr 2023 11:16

Pas de storytelling, le MJ ne vient pas avec son histoire à raconter.

Je ne suis pas vraiment en accord avec cette assertion, je dirai même qu'elle m'étonne grandement.

Cela revient à dire que pour le "old school" greyhawk, mystara, les RO, darksun -et j'en passe d'autres dont des univers persos- n'ont aucune importance et que seule la baston compte. Autant se faire un HeroQuest.

Il faut un minimum de fond pour que la forme tienne sinon le jeu "de roles" n'a aucun sens.

J'ai 40 ans de Jdr dans les pattes (comme beaucoup ici je ne suis plus de la première fraicheur), mais de mes souvenirs de donjonniste, j'ai toujours connu que le RP était de mise dans nos parties. D'ailleurs c'est un jeu de ROLES et non un jeu de BASTON. Le rôle, le rp donc, y est donc la source et le centre moteur.

Nous ne nous sommes pas compris mon amis. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de RP, bien au contraire. Je dis qu'il ne faut pas que le MJ arrive avec une histoire à raconter aux joueurs. Le MJ doit être un arbitre, pas un conteur. Sur les blogs américains, ils attribuent le passage de l'un à l'autre autour de 1985 et de la parution d'un article de Tracy Hickman qu'ils appellent la révolution Hickman. Cela correspond au passage de la publication de module (entendre bac à sable) à des scenario (des trucs où on te raconte une histoire comme avec le DL1).

L'effet que cela a c'est que les joueurs passent d'acteur (c'est eux qui décident de ce que leurs personnages font et c'est cela qui va constituer une histoire) à spectateurs (ils sont comme les spectateurs du train fantôme dans lequel le MJ les balades. Ils ne sont autorisé à faire que des choix qui ne changent rien à l'histoire prévue par le MJ. Le MJ s'autorise même à "tricher" derrière son paravent pour que les résultats des dès "profite à la narration").

Ce qui qualifie le JdR dit traditionnel c'est : 1 MJ, 1 scenario qui raconte une histoire et des compétences. Par opposition au jeu dit classique () pré-traditionnel) que le mouvement OSR américain essai de redécouvrir : 1 MJ, pas de scenario mais un bac à sable, pas de compétences mais du player skill.

Le travail de "reconstruction" de la marinière de jouer des pionnier de D&D permet aussi de comprendre l'attribution d'expérience. Il faut avoir fait l'expérience de campagnes west marches pour comprendre. Quand tu joue dans une campagne écrite (c'est à dire que le MJ connais toutes les étapes jusqu'à la fin avant même que les PJ aient commencé à jouer) avec un groupe de joueur fixe (les mêmes tous les 15 jours ...) alors il vaut mieux jouer en mode D&D 5ed, c'est-à-dire que tous les PJ progressent en même temps avec une expérience par mile stone. Mais quand tu joue en bac à sable (les PJ font et explorent ce qu'ils veulent) en table ouverte (tu es des joueurs différents à tes tables qui jouent dans un même monde ouvert) alors la distribution d'expérience prend tout son sens. Vois pouvez ecouter Early DnD was a open-world tabletop MMORPG qui en parle bien.

Stoi la marinière.